Klangröhren, Röhrenklang? (K)ein Streitgespräch ...

[Symphonikus]

Höchste Durchlässigkeit, keine Artefakte oder shindoeske Euphonismen, Detailflut in jedmöglicher Dynamikausprägung - immer im Dienste der Musik und dabei integrativ. Nie analytisch, aber stets analysierend.

Hallo Heiner,

ich habe in meinem Leben schon eine Menge gehört, aber was bitte sollen denn shindoeske Euphonismen sein?


Dies wäre u.U. einer Eintragung bei Wiki würdig, eine vollkommen neue Wortschöpfung!



Gruß
Reinhard

[mb-de]

Hallo Reinhard!

... aber was bitte sollen denn shindoeske Euphonismen sein?

... man nennt das vulgaer auch "Schoenfaerberei"... die Shindo-hardware fuegt - wie manches andere 'Highend'-Roehrengeraffel auch - eine nicht unerhebliche Menge Oberwellen zum Signal. Mancher findet das angenehm, mancher empfindet es als uebertrieben.

Wenn Du das Eisenschwein im Vergleich mit solcher Geraetschaft gehoert hast (ich kenne es aus mehreren Vorführungen beim ETF und anderswo, und habe es auch schon einmal zusammen mit Arkadi durchgemessen und charakterisiert...), wird Dir der Unterschied deutlich.

Gruesse

Micha
=->
PS: Das Geschriebene ist kein Shindo-bashing - ich sehe die Shindo-Geraete im selben Licht wie manch' andere japanische Audio-Kreation (Susumu Sakuma z B) - also als Kunstwerke. Der Rest ist Geschmackssache.

[Symphonikus]

Hallo Micha,

danke für Deine Antwort, natürlich konnte man sich diesen Sachverhalt schon derart vorstellen. Aber ich stelle einmal in den Raum und behaupte ganz dreist, viele dieser Behauptungen sind schlichtweg falsch!

Wenn man derartigen Äußerungen nachgeht, wird man in aller Regel feststellen, dass die meisten kaum Erfahrungen mit diesen Gerätschaften gesammelt haben. Während der letzten 25 Jahre konnte ich einige Shindo-Komponenten ausgiebigst hören, darunter waren die höchstwertigsten Vorverstärker und Endstufen von Shindo San. Weiterhin kenne ich einige Leute, die große Schwierigkeiten haben, die Geräte bzw. ihre Anlage so einzustellen, dass ihnen nicht die Fetzen um die Ohren fliegen.

Betonen möchte ich, dass ich nicht mit Geräten von Shindo höre, aber die von mir verwendeten könnte man ebenfalls als Eisenschweine bezeichnen. Allerdings lege ich größten Wert auf ausgeglichene Musikwiedergabe, eine Sopranstimme oder ein guter Tenor darf mich nicht anbrüllen, was heute leider sehr oft der Fall ist.



Viele Grüße
Reinhard

[Horny]

Hallo Reinhard,

welche Geräte von Thomas sind in Deiner Kette?

VG Carsten

[mb-de]

@Reinhard:

Shindo mag man oder man mag ihn nicht.

Ich finde die Teile visuell ansprechend, sorgfaeltig gebaut ("Kunsthandwerk") - die Konzepte sind aber fuer mich aber nicht stimmig - sowohl anhand von Hoererfahrung an bestimmten Typen als auch an den selbst ermessenen Daten (Klirrspektrum ueber Last, Pegel und Frequenzbereich)...

Smaken verschillen.

Auch finde ich das Skalpieren der Fernseh-Videoendroehre ECL84 als "ECL94" eher grenzwertig - aber das wurde schon an anderen Orten zu Tode diskutiert, eine Wiederholung in diesem thread ist ueberfluessig.

Thomas' Arbeiten sind deutlich konsequenter und ehrlicher - Arkadi's Arbeiten allerdings auch - nur haben beide deutlich unterschiedliche Ansaetze, was Stromversorgungen angeht - und in dieser Hinsicht bin ich eher auf Arkadi's Seite... CLC oder LCLC mit Filterkapazitaeten im Millifaradbereich.

Gruesse

Micha
=->

[der_yeti]

Mahlzeit,

Hmm, exactly where do you see "incompetence"?

The stuff works and despite what you and I may think of the subjective sound quality (assuming you heard Shindo Gear, I have), I know quite a few people who very much appreciate the kind of sound this gear makes.

The design is very traditional in some areas, non-traditional in others, but without knowing the design goals I think it would be premature to condemn without examination.

Ken Shindo aims for very specific sonic qualities. Due to friends exposure to Shindo as well as the original "german connection" I have long been aware of Shindo gear and it's idiosyncracies. Analysing it, listening to it and replicating it has thought me much about how certain design features/approaches influence the subjective, percieved sound.

For example the OP has noted the 10M resistor as being wrong, in the RIAA EQ. Well, Shindo's RIAA has a little bass boost designed in (so have all of mine incidentally, though not as much) but the main reason for the 10M is the lack of open loop gain in the Phonostage.

This is made more extreme due to the 22K load on the second halve of the ECC83, which drops gain but also offers more current and lower drive impedance to the RIAA Network, which avoids the rather greyish sound quality that seems to be the hallmark of the common RIAA Circuits using 1 ECC83 and feedback active EQ.

Also, before berating Ken Shindo about the ridiculous operating conditions of the 2nd ECC83, take note that some Studio Gear by Neumann (Germany) did the same.

The input switch is a matter of choice, I would probably leave it out, but Ken Shindo wants in place... Well, my commercial Phono Stage has three inputs, what can I say?

We could continue across the circuit, for example the rather low seeming coupling capacitor values in the line stage are used to reduce the feedback factor at low frequencies, which gives rise (intentionally) to increased non-linearity...

Finally, the strange seeming secondary Volume Control allows again different levels of NFB to be dialed in, so to speak to adjust the overall timbre to taste. Others have included similar in their design and given it some high falutin naims and claimed no-one else can do it...

Of course one can modify Shindo Gear though it seems missing the point. I personally would probably just sell it to someone who likes the sound and build something else, rather than to hack it up, just as I would refuse to "improve" a Kondo Amp or Preamp (but I have little qualms about Jadis, Convergent Audio Technologies, CJ, ARC and co.'s gear).

Quelle: http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... bh7-2.html

Autor: Thorsten Lösch

Man kann es mögen, muss es aber nicht. Messen kann man es auch, aber darin sind keine Fehler versteckt, sondern Absicht.

Genauso schätze ich die Arbeit von Thomas. Und auch seine Geräte begleiten mich parallel zu Shindos.

Andere Mütter haben auch schöne Töchter - Geschmackssache

[Symphonikus]

Hallo,

jedenfalls kann ich einen Punkt in besonderer Weise hervorheben. Ich hatte zuletzt eine Shindo Vorstufe Catherine, Doppel-Mono, und Endstufen in Gegentaktschaltung mit der Weitverkehrsröhre von Siemens der E2d. Diese Komponenten hatte ich ca. 20 Jahre in Betrieb. Nachdem ich nun den Entschluß getroffen hatte zu verkaufen, konnte ich feststellen, dass mir diese Geräte innerhalb von 2 Tagen aus den Händen gerissen wurden. Auch die noch erzielten Preise waren außerordentlich gut.

Diese Geräte haben mir von der klanglichen Warte aus gesehen sehr gut gefallen, eigentlich gab es keinen richtigen Grund zu verkaufen. Aber wie es so ist, man brauchte wieder einmal ein neues Spielzeug! Wenn es nach meiner Frau gegangen wäre, dann wären die Shindo-Geräte niemals verkauft worden. Auch muß ich feststellen, dass sie wahrscheinlich meine derzeitigen Geräte nicht in Betrieb nehmen wird, diesen Aufwand kann man einem weiblichen Wesen nicht verständlich machen.

Soviel zu Shindo!


Frohes Hören
Reinhard

[Symphonikus]

Hallo Reinhard,

welche Geräte von Thomas sind in Deiner Kette?

VG Carsten

Hallo Carsten,

die Antwort bin ich bisher schuldig geblieben.

Wie bereits erwähnt, besteht meine Eektronik aus insgesamt 8 Geräten, plus 1 Step Up Transformer und 2 Netzteilen für die Field Coil Treiber.

Phono mit LCR, 801-Röhre als Line mit TVC-Lautstärkeregler. Endstufen mit 801 auf 45er Triode als Mono-Aufbau.

Also insgesamt 8 Kisten und 2 Netzteile. Trotz allem ist uns ein sehr schönes Gesamtbild gelungen, da wir Gehäuse der Firma Schaeffer, Berlin verwendet haben. Aber trotz allem ein Haufen Geraffel mit der phenomenalen Leistung von 1,5 Watt.

Sollte ich etwas verwechselt haben, dann kann es Thomas korrigieren, falls er das möchte!


Schönen Gruß
Reinhard

[mb-de]

Hallo Alex,

ich sagte ja, dass man das mit Shindo erzielbare Ergebnis moegen kann - aber eben nicht muss.

Allen Shindo-Geraeten, welche bisher meine Ohren bzw. meine Messtechnik unterhalten durften, ist eine spezifische Abstimmung gemein, ein wenig - fuer meinen Geschmack - Schoennfaerberei (zugegebenermassen weniger aufdraenglich als bei manchem anderen Karamelsossenproduzenten), eher warme Abstimmung, und eine leichte Neigung zur Kompression der Dynamik, zumindest an normal- bis mittelempfindlichen Lautsprechern - mindestens 95 dB (1W/1m) Empfindlichkeit sollte es schon sein, mit nicht zu wildem Impedanzverlauf.

Bauteile sind ordentlich, Verarbeitung aussen ist gut, der innere Aufbau ist 'ordentliches Kunsthandwerk', aber weit weg von der Unverwuestlichkeit und Praezision, wie man sie z. B. in alten, freiverdrahteten Messgeraeten (Tektronix, Rohde&Schwarz, Siemens, Wandel&Goltermann) oder Studiomodulen (V-Serie des deutschen Rundfunks) findet - was manchmal auch zu unangenehmen Ueberraschungen fuer den Benutzer fuehrt:

Vor einiger Zeit hatte ich mal einen vielgereisten (= hat mehrere Landes/Kontinentwechsel hinter sich) Shindo Cortese zu Besuch , zur Durchsicht - es gab regelmaessige Aussetzer, und der Eigentuemer fuerchtete einen groesseren Defekt. Ausfallursache waren Kontaktprobleme an der Katodenkappe der Unterflur-EY88, welche als Einschaltverzoegerung fungiert (Die Kontaktfeder in der Aufsteckkappe war ermuedet und gab intermittierenden Kontakt).


Nach Ersatz der Kappe spielte das Teilchen wieder ordentlich - kombiniert mit dem zugehoerigen Monbrison und meinen Tannoy DMT12 war es an digitaler Quelle durchaus angenehm und ensspannt anhoerbar - aber bezueglich Durchhoerbarkeit und Aufloesung kein Vergleich mit der Kombination aus Eigenbau-Vorstufe und Graaf GM-20, die die Lautsprecher normalerweise treibt (Der Eigentueber sagte dazu "... food for thoughts..." - und hat dann einige Zeit spaeter den VV durch einen Zanden 3000 ersetzt - die Phonostufe des Monbrison wurde wohl nicht mehr benutzt - der Cortese blieb).

Shindo-hardware hat ihre Anhänger und, da selten, auch einen sehr guten Werterhalt.

Ich respektiere die Produkte, bin aber kein Anhaenger der Marke. Viele Eltern haben aehnlich attraktive Toechter und Söhne...

Gruesse

Micha
=->

[Symphonikus]

"Hallo Alex,

ich sagte ja, dass man das mit Shindo erzielbare Ergebnis moegen kann - aber eben nicht muss.

Shindo-hardware hat ihre Anhänger und, da selten, auch einen sehr guten Werterhalt.

Ich respektiere die Produkte, bin aber kein Anhaenger der Marke. Viele Eltern haben aehnlich attraktive Toechter und Söhne..."

Hallo,

na ja, musst Du auch nicht sein, dies wird Shindo wohl verschmerzen können. Es gibt sicher weltweit genügend Anhänger dieser Geräte. Die von Dir genannten Geräte, wie z.B. die Monbrison, waren Geräte, die der mittleren Preisklasse angehören. Die allermeisten wissen nicht, welch große Anzahl an Vorstufen und Endstufen Shindo schon gebaut hatte. Außerdem werden in Japan auch Bausätze verkauft, da die Selbstbauszenerie in Japan um ein Vielfaches größer ist, als in jedem anderen Land der Welt.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du den Messfreaks angehörst. Wobei auch wir schon diese Geräte messtechnisch geprüft hatten und für Röhrengeräte sehr akzeptable Ergebnisse vorfanden.

Anmerken möchte ich außerdem, das ich meine Geräte niemals einem anderen anvertraut hätte als dem Vertrieb, denn verbastelte Geräte habe ich leider schon sehr oft gesehen, diese haben in der Regel nichts mehr mit dem ursprünglichen Charakter der Geräte zu tun! Auch werden sie anschließend nur schwer zu verkaufen sein, Kenner der Materie kaufen nur solche Geräte, welche sich im Originalzustand befinden!


Die GM 20 ist zunächst ein OTL Stereoverstärker, was soll man hierzu sagen, solche Verstärker könnte man mir schenken. Außerdem sollen diese Teile sehr unzuverlässig gewesen sein. Ich sage: OTL = SCHMOTL




Viele Grüße
Reinhard

[S 4]

... Ich sage: OTL = SCHMOTL

Viele Grüße
Reinhard

Verstehe ich nicht. Was bedeutet das denn im Klartext?

Gruß
Michael

[Symphonikus]

Hallo,

ich hatte in den 1980er Jahren einmal probeweise einen OTL-Verstärker von Albert Dieffenbacher hier, früher stand auch einer von Julius Futterman zur Verfügung. Was soll ich sagen, man hat hat immer den Eindruck, solch ein Verstärker könnte vor lauter Kraft nicht laufen. Dies ist ein Klang der weit entfernt ist von einer halbwegs natürlichen Musikwiedergabe!

Weiterhin muß man ständig nachstellen, was rauskommt ist eh nur "nicht schlecht", daher mein schmo-tl.

Außer einem Deutschen Hersteller ist mir sonst kein weiterer Hersteller bekannt, dies dürfte wohl auch seine Gründe haben.


Beste Grüße
Reinhard