Frage zu Phono Eingang MC / MM

ohne sie geht nichts und kompliziert sind sie alle, aber immer zu beherrschen, Geduld und viel viel Wasser in der Waage....

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Gast

Beitrag von Gast »

Moin Kion,
kion hat geschrieben: BTW, der Verkäufer der Platine fand die Kombination aus dem SME 3012 und SPU Royal N bei weitem nicht so gut wie vieles Glauben machen könnte ...
... diese beschriebene Paarung spielt schon außergewöhnlich stimmig ... legt aber wie alle SPUs mehr Wert auf ein sog. geschlossenes Klangbild ...

... und an einem RMG309 geht ein SPU sicherlich noch einen Tick besser ... aber das ist wie so vieles im Leben rein persönliche Geschmackssache ... und derartige Aussagen haben damit aber auch keine echte absolute Relevanz sondern sind nur Einzelmeinungen.

Aber Glückwunsch zur Platine ... Du bist jetzt Schwarzhörer und der Bazillus hält Dich ab sofort komplett gefangen ... es gibt viel zu entdecken ... :mrgreen:
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kion
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Beitrag von kion »

...Nein, ich habe noch keine Fotos, lediglich ein Zwischenergebnis (die Platine hat ein Zwischenlager im untersten Rack-Regal und noch keine echte Heimat, da ich sie nicht vernünftig stellen kann, bevor ihr ein standesgemäßer Wohnsitz zugewiesen ist).

Ich habe meine Bestände durchforstet und mal die SACD von Stevie Ray Vaughn (can´t stand the weather) gegen ihr Pendant in Vinyl, daß jahrelang auf dem Speicher stand, gehört.

Dynamik, Präsenz, Reichweite, Bühne ist kein Vergleich. Und das gegen SACD.

Was ist mir bloß bisher alles entgangen.
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Kion,

Du weißt es jetzt, aber erzähl es nicht zu laut weiter, die Zahl verfügbarer Platten ist begrenzt... :wink:

Viele Grüße

Thomas
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kion
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Beitrag von kion »

Analog_Tom hat geschrieben:Moin Kion,

Du weißt es jetzt, aber erzähl es nicht zu laut weiter, die Zahl verfügbarer Platten ist begrenzt... :wink:

Viele Grüße

Thomas
:P :P Sehr wahr. Aber es bleiben immer noch ein paar Freddy Quinn Platten auf dem Flohmarkt (damit hat mich der Verkäufer echt vom Stuhl gehauen!!)

Hier doch ein paar Fotos (aber nur, wenn ihr mir die sehr unprofessionelle Aufstellung verzeiht - ihr wollt gar nicht wissen, auf was der Antrieb steht)...

[IMG:640:480]http://img167.imageshack.us/img167/4671/cimg9717.jpg[/img]

[IMG:640:480]http://img23.imageshack.us/img23/7496/cimg9716.jpg[/img]

[IMG:640:480]http://img218.imageshack.us/img218/9466/cimg9715.jpg[/img]
Zuletzt geändert von kion am Sa 11. Apr 2009, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Hallo Kion,

ich seh díe Fadenbremse garnicht :idn: Nicht aufgelegt?

Grüße
Martin
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kion
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Beitrag von kion »

Erzkanzler hat geschrieben:Hallo Kion,

ich seh díe Fadenbremse garnicht :idn: Nicht aufgelegt?

Grüße
Martin
Ist das sowas wie ein Böschungshobel? :P
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kion
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Beitrag von kion »

Habe auch die gleiche CD (in "normaler" CD Qualität) auf dem MHZS gegen SACD auf Magic Boat gegen Vinyl vom Speicher auf PV mehreren zufällig anwesenden Damen vorgespielt. Das Votum war in allen Fällen sehr, sehr eindeutig :mh:
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

kion hat geschrieben:
Erzkanzler hat geschrieben:Hallo Kion,

ich seh díe Fadenbremse garnicht :idn: Nicht aufgelegt?

Grüße
Martin
Ist das sowas wie ein Böschungshobel? :P
Moin,

nö, kein Böschungshobel, sondern eher wie eine Gaszuginnenbeleuchtung!

Viele Grüße

Thomas
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kion
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Beitrag von kion »

Die Gaszuginnenbeleuchtung gehört zum Böschungshobel wie die Kolbenrückzugsfeder zum Wankelmotor... :lol:
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Beitrag von Analog_Tom »

kion hat geschrieben:Die Gaszuginnenbeleuchtung gehört zum Böschungshobel wie die Kolbenrückzugsfeder zum Wankelmotor... :lol:
:OK:
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Ignoranten :shock:

FADENBREMSE. Oh Gott, wo bin ich hier gelandet.
Es gibt für die PV eine Magnetbremse oder eine Fadenbremse, dient beides zur Erzeugung eines definierten Widerstandes für den Motor.

Wenn Heiner wieder zurück ist kann er ja mal Fotos einstellen.

Grüße
Martin
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Analog_Tom
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Beitrag von Analog_Tom »

Moin Martin,

das einzige was mir zu Fadenbremse noch einfällt, ist karriertes Garn... :mrgreen:

Viele Grüße

Tom
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kion
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Beitrag von kion »

Erzkanzler hat geschrieben:Ignoranten :shock:

FADENBREMSE. Oh Gott, wo bin ich hier gelandet.
Es gibt für die PV eine Magnetbremse oder eine Fadenbremse, dient beides zur Erzeugung eines definierten Widerstandes für den Motor.

Wenn Heiner wieder zurück ist kann er ja mal Fotos einstellen.

Grüße
Martin
Sorry für das OT. Hat aber Spaß gemacht.

Dazu eine Frage: Ist der Widerstand des Tellers als undefiniert zu betrachten?

Ich habe eine Menge Literatur zu "Verbesserungen" (=Veränderungen) der PV hier, angefangen vom Motortausch, bis hin zu Kugeln, anderen Antriebensmedien (z.B. Tonbänder oder Anglerfäden) mit entsprechenden notwendigen Änderungen an dem Antriebspinökel etc., aber ich kann *im Augenblick* noch keine Defizite ausmachen, die ich nicht durch eine halbwegs vernünftige Platzierung und Behandlung regeln könnte. ;-)

Das mag sich aber ändern, also bin ich neugierig, wie sich eine Fadenbremse auswirken könnte.

Momentan befinde ich mich noch im Zustand kritikloser Begeisterung.
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Gast

Beitrag von Gast »

Moin Kion,
kion hat geschrieben: Dazu eine Frage: Ist der Widerstand des Tellers als undefiniert zu betrachten?
... Keith Aschenbrenner brachte dieses "Gerücht" zwar auf ... die seelige HiFi-Szene und Pierre Constant Verdier waren sich aber in Ihren Betrachtungen eigentlich einig ...

... das für die Lagerbüchse verwendete Zamak hat einen hohe Neigung zum Schmieren ... somit auch hohe Notlaufeigenschaften ...

... insofern ... nein, der Widerstand des Lagers ist alles andere als undefiniert.

Aber dort versucht eine Fadenbremse auch gar nicht "rumzudoktern" ...

... es geht eher um ein Abbremsen des Fadens, das das Polruckeln des in der sog. deutschen Version verwendeten Motors zu verschleiern ...

... dort setze z.B. auch schon Chr. Rintelen und die HiFi-Szene an ... diese bemängelten diesen Schwachpunkt der ersten "deutschen Ausgabe der Platine" bereits Anfang der Neunziger ...

... und machten auf der Suche nach einem der Qualität der Platine gerecht werdenden Antrieb sehr gute Erfahrungen mit dem altehrwürdigen Maxon Motor ...

... die originale Platine aus 1979 hatte z.B. einen sehr kräftigen - also drehmomentstarken - Netzsynchronmotor ... und nicht so einen Spielzeugmotor, wie die deutsche Versionen ...

... deutlich besser als mit dem Originalmotor geht es aber mit dem geregelten Antrieb des Apolythen ...

Alles andere ... Spikes und Co. anstatt der originalen Füße, axiale Kugel im Lager gehört wohl ebenfalls in das Reich der Fabeln ... oder anders gesprochen ... ein kleine Veränderung ist vielleicht feststellbar, aber ob diese wirklich besser ist?
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kion
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Beitrag von kion »

Besten Dank für die Erläuterung

in der Zwischenzeit habe ich die im Netz verewigten Einträge zu dem Thema gefunden, die aber nicht geeignet waren, Licht in das Dunkel des "Warum" zu werfen. Wie immer sind Deine Erläuterungen sehr nützlich.

Anekdotisch kann ich berichten, daß der Vorbesitzer die Motormania mitgemacht hat, und bei der Gelegenheit wenig gute Worte über die Egebnisse fand.

Grundsätzlich ist es wohl ein Faktum, über das Einigkeit besteht: Die Platine reagiert sehr empfindlich auf Veränderungen in ihrem Biotop: Anderes Öl, anderer Fadentyp, geringere oder stärkere Spannung des Antriebsfadens (oder -Mediums) und so weiter und so fort.

Das Ergebnis sind Veränderungen im Klang, die auffallen. Ob es eine Verbesserung bedeutet oder nicht, liegt wohl im Genußempfinden des Hörers, wie Du schon sagtest.

Also, kurz gesagt: Eine interessante und faszinierende Spielwiese. Nur der Neugierigkeit halber noch die entscheidende Frage an dieser Stelle: Wie sieht denn eine Fadenbremse aus, und wie wirkt sie? Das Wenige, was ich hierzu im Netz finden konnte hatte wenig mit HiFi und sehr viel mit Webstühlen zu tun, was mich nur zweitrangig interessiert.

Die Tatsache, daß dieser Begriff nicht so geläufig zu sein scheint, erklärt vielleicht auch die etwas respektlose Form der Reaktionen auf den guten Hinweis vom Erzkanzler.
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Gast

Beitrag von Gast »

Moin Kion,

trägt Deine Platine eigentlich eine Seriennummer?
kion hat geschrieben: Die Platine reagiert sehr empfindlich auf Veränderungen in ihrem Biotop: Anderes Öl, anderer Fadentyp, geringere oder stärkere Spannung des Antriebsfadens (oder -Mediums) und so weiter und so fort.
... hier müßte man aber gleichzeitig auch sozusagen nach Zusammenhängen bzw. Zusammengehörigkeit unterscheiden ...

... denn z.B. alle Veränderungen die den Antrieb betreffen ... also orig. Faden/ String vs. anderer Faden vs. Gummiriemen oder Tape "drehen" sozusagen an der selben Schraube, wie z.B. eine andere Spannung des Strings/Fadens oder ein anderer Motor ...

Ein anderer Motor verändert den Gleichlauf und über das vom Motor zur Verfügung gestellte Drehmoment auch die sog. Steifigkeit des Antriebes ... also die Fähigkeit schnell oder langsamer auf Drehzahlveränderungen des Tellers zu reagieren.

Die Motorsteuerung oder Regelung an sich zielt auf einen sehr ähnlichen aber etwas weiter gefaßten Punkt ab ... also nicht nur schneller oder langsamer auf Drehzahländerungen zu reagieren, sondern auch noch genauer oder eben weniger genau ...

... tut die Motorsteuerung oder -Regelung das weniger genau, so reagiert sie zwar auf z.B. eine zu geringe Teller- oder Motordrehzahl, beschleunigt den Teller auf dann u.U. zu viel ... der Teller dreht dann erstmal zu schnell und muß wieder abgebremst werden ...

... bei einer Motorregelung (unabhängig von der Antriebsart - das tritt also nicht nur bei Direktrieblern auf) spricht man bei diesem "Effekt" auch von Regeltaumeln ...

Beim Riemen/ String/ Faden/ Tape kommen sozusagen mindestens vier Effekte zusammen ...

... das Durchrutschen am Motorpulley ...

... das Durchrutschen an der Tellerauflagefläche ...

... die Dehnung in Riemenlängsrichtung wenn Teller und Motorpulley nicht die gleiche Geschwindigkeit haben (auch deshalb haben z.B. Kettenantriebe bei Fahrrädern mit offener Mehrgangschaltung diese Federmimik am Umschalter ... andernfalls würde die Kette zurückschlagen, wenn man das Hinterrad abrupt festhielte/ abbremste ... achtet einfach mal auf die Kette, wenn Ihr sowas simuliert :wink:) ...

... und die Übertragung von Motorvibrationen (z.B. vom Polruckeln oder eine Unwucht im Motorpulley verursacht oder auch durch den Luftschall angeregt) ...

... die ersten drei Punkte lassen sich alle unter der Rubrik Steifigkeit des Antriebes (da gehört dann auch die von Dir schon erwähnte Fadenspannung dazu) betrachten, der letzte unter dem Oberbegriff Motor ...

... wichtig sind sie aber alle vier.

Speziell die Ölfrage ist sogar eher als kritisch zu betrachten ...

... Jean Constant Verdier hat sich sehr bewußt für Zamak als Material für die Lagerhülse entschieden ... diese Auswahl ermöglichte ihm nämlich schon 1979 einen sehr geringen Lagerspalt ... dies minimiert allein betrachtet auch schon die generelle Taumelneigung des Tellerlagers, in Verbindung mit den beiden Magneten und dem Ölpolster zwischen Lagerboden und Tellerachsenoberteil, ist die Taumelneigung faktisch fast ausgeschlossen. Zudem ist es eines der ganz wenigen Tellerlager, die ordentlich durchgerechnet erscheinen ... es hat rein technisch rechnerisch betrachtet nämlich einen tieferen Hintergrund, weshalb der Achsdurchmesser des Tellerlagers bei der Urversion aus 1979 genau 20 mm beträgt und der Antrieb erst auf dem mit dem Teller verbundenen schirmenden Topf des oberen Magneten erfolgt ...

... hier wurde nämlich sogar der Schwerpunkt der Tellerkonstruktion berücksichtigt ... insofern ist mbMn diese Konstruktion allen anderen allein vom technischen Ansatz her deutlich überlegen ... hier hat sich niemand an einem Baukasten bedient und irgendetwas wahllos zusammengestöpselt sondern sauber und durchdacht konstruiert ... :OK:

Deshalb (bzw. um die Konstruktion zu würdigen) bzw. auch das vollführen zu lassen, was sich der Konstrukteur hier gedacht hat, ist auch ein wirklich passendes Öl von Nöten ... angelerntes Thorens-Wissen z.B. zieht hier nicht ... macht sogar eher was kaputt ...

... deshalb aber auch meine Frage nach der Seriennummer ... handelt es sich nämlich evtl. doch um eine franz. Platine, dann würde ich das Ölunter Angabe der Seriennummer bei Jean Constant Verdier direkt bestellen, anderfalls über Keith Aschenbrenner beziehen ... das zahlt sich aus und Sparen ist hier an der absolut falschen Stelle.
kion hat geschrieben: Das Ergebnis sind Veränderungen im Klang, die auffallen. Ob es eine Verbesserung bedeutet oder nicht, liegt wohl im Genußempfinden des Hörers, wie Du schon sagtest.
... na ja ... es kommt auch darauf an, wie man diese Veränderung überhaupt feststellen und wie bewerten ...

... im Falle von Veränderungen am Antrieb ist das nämlich keine Frage von Bass/ Mittelton/ Hochton da, mehr da, weniger da oder fehlt ...

... sondern eine Frage der zeitlichen Abfolge eines Tones ... also den Klangfarben ...

... und läßt sich z.B. am Besten überhaupt mit einem Klavierkonzert nachvollziehen ... und hier achtet man dann explizit auf das Ausschwingverhalten eines hart und relativ laut angeschlagenen Klaviertones aus dem oberen Mitteltonbereich ... steht der Nachhall klar umrissen im Raum, so ist der Antrieb gut, verhält sich der Nachhall aber wie ein Vibrato, dann sind die Gleichlaufschwankungen des Antriebes noch deutlich zu hoch ... Grund kann der Motor sein (zu schwachbrüstig, Gleichlaufschwankungen), der Motorpulley (Unwucht) oder die Steifigkeit des Antriebes ... also Dehungsschlupf/ Steuerung/ Regelung ...
kion hat geschrieben: Wie sieht denn eine Fadenbremse aus, und wie wirkt sie?
... nicht Webstühle sondern Nähmaschinen wäre hier der zweite "zielführende Suchbegriff" ... :mrgreen:

Das ist im Prinzip nur eine Metall-/ Drahtschlaufe, durch die der String verläuft und den String zusätzlich abbremst ... dadurch läuft der an sich sehr schwachbrüstig ausgelegte Originalmotor an dessen oberer Drehmomentspezifikation ... muß also mehr Kraft aufbringen ... und das lästige Polruckeln wird deutlich minimiert ... bzw. fällt nicht mehr wirklich/ vordergründig auf ...

:beer
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kion
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Beitrag von kion »

Ah... prima! Das Öl, was ich mit der Platine (bereits in der Spritze abgefüllt) bekommen habe, ist wohl über Aschenbrenner besorgt worden.

Wenn ich die Platine "umtopfe", werde ich auf jeden Fall auf die S-Nr. achten. Danke auch für die ausführliche Erläuterung, jetzt ist mir das mit der Fadenbremse klar - ich gehe davon aus, daß sie am Motorblock anzubringen wäre, oder muß man dafür eine andere Befestigung suchen?

Ich habe übrigens auf youtube zwei Platinenfilme gefunden (von jemand, der offenbar gerne für seinen HiFi-laden in der Türkei oder wer weiß wo Werbung machen will) und werde mal prüfen, ob da eine Fadenbremse zu sehen ist.

Auch das Klavierkonzert-Examen werde ich (wenn den das Aufstellungsproblem gelöst ist) mal umsetzen!

Ich hätte da noch das Klavierkonzert Nr. 20 & 24 unter Géza Anda...
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