EL12-Eintakter - neues Bauprojekt und Schaltungsdiskussion

[DB]

Geteilter Thread zur EL12 aus Rullit ...


Zum besseren Verständnis hier Michas Beitrag:

Hallo Juergen!

Da kann man mal zu recht behaupten: Fertig ist die Laube!

Schoen beschrieben ...

Micha, sei nicht immer so streng, oder willst du lieber den ganzen Tag korrekt aufgebaute (naja) China 6sl7 KT88 Amps bewundern...

... die dann klanglich den 1200W-PMPO-Verstaerkern an PC-Lautsprechern Konkurrenz machen - NEIN, das will ich mit Sicherheit nicht.

Und genau deswegen kritisiere ich - schliesslich ist Potential vorhanden:

Die Kombination EF12-EL12 gibt in der richtigen Umgebung klanglich sehr gute Resultate (und misst sich dazu auch noch gut)... man betreibt beide als Pentode, und legt dann eine kurze Gegenkopplungsschleife von der Anode der EL12 an die Katode der EF12, analog zu einem Zweig des V69 (oder eines seiner Konsorten), spendiert dem Ganzen dann ein gutes Netzteil und einen hochwertigen 3,5K-Ausgangsuebertrager (z. B. Tango FC30-3,5S, Tamura F7002, Lundahl LL1623, etc... auch die im hiesigen Kunstwerk gezeigten Exemplare sollte eine Option sein ) - Betriebsspanung fuer beide Roehren ca. 260V, Ra der EF12 220 kOhm, Rk der EF12 1,6 kOhm unueberbrueckt , Gegenkopplung 150 kOhm in Serie mit 1 uF zwischen Anode der EL12 und Katode der EF12, Koppelkondensator zwischen EF12 und EL12 100 nF, Gitterableitwiderstand der EL12 470 kOhm, Katodenwiderstand der EL12 91 Ohm ueberbrueckt mit 470..1000 uF, Gitterableitwiderstand der EF12 100 kOhm - Gridstopper nicht vergessen (die EL12 ist ein steiles Biest) - dann sollte man ehrliche 5W bei deutlich unter 1% Klirr, sehr schoener spektraler Verteilung der Harmonischen und einen Daempfungsfaktor von ca. fuenf bekommen - und vielen teuren Triodeneintaktern zeigen koennen, wo es langgeht ...

Auf dem letzten ETF hatte Andreas S. seinen sehr schoen gebauten EF12-EL12 Pentoden-Eintakter dabei - der klanglich sehr ordentlich war - allerdings qua Ausgangsuebertragern noch Verbesserungspotential hatte (leider) - aber auch so ist das schon ein Verstaerker mit eine grossen 'ich will ihn haben'-Faktor :

Hier ist ein Bild, das Raymond Koonce davon gemacht hat:

[img:543:768]http://www.timebanditaudio.com/ETF08/we ... s/3954.jpg[/img]

Dann doch lieber ein verstärkendes Schrebergartenhäuschen mit Stahlröhren und der doch sehr schönen EL12; 7500$ ist allerdings ein Wort...Und der Gleichrichteradapter...räusper...von Beuys inspiriert?

Ich finde, dass dies' Kunstwerk' in ein ordentliches Gehaeuse gehoert, und mit den Teilen (ausser dem Gleichrichteradapter) ordenlich aufgebaut werden sollte - dann hat der Eigentuemer sicher einen guten kleinen Verstaerker - im jetzigen Aufbau ist das Ding ziemlich scheusslich - und das Gegenteil von wertig ..

Angesichts der anständigen Trafos kann ich mir schon vorstellen, dass das Ganze sich gut anhört

Die Chance besteht durchaus - zumindest haben Roehren und Uebertrager das Potential dazu .

Gruss

Micha
=->

Es hatte schon einen guten Grund, weshalb die EL12 schon in der 1960er Röhrendatentabelle von RFT mit einem Kreuzchen für "nicht mehr für Neuentwicklungen zu verwenden" kennzeichnete.

Ich halte es für bedenklich, Röhren aus ausgelaufener Produktion für Neubauten zu verkaufender Geräte zu benutzen.

Zum Aufbau an sich: schon blöd, wenn man nur einen Holzbohrer besitzt und das dann zur Philosophie erklären muß... ich hätte noch ein Vintage Aluchassis mit einem fetten Netztrafo drauf, war ein 100W-Verstärkereigenbau. Ähnlich lieblos gemacht, aber mehr drin. Wer es haben will, ernsthafte Angebote ab 15000€ bitte per PN...

MfG

DB

[mb-de]

Hallo DB!

Es hatte schon einen guten Grund, weshalb die EL12 schon in der 1960er Röhrendatentabelle von RFT mit einem Kreuzchen für "nicht mehr für Neuentwicklungen zu verwenden" kennzeichnete.

Ich halte es für bedenklich, Röhren aus ausgelaufener Produktion für Neubauten zu verkaufender Geräte zu benutzen.

Das Problem ist nicht die Versorgungslage - in DE und NL lagen in 2008 bei verschienen Haendlern zwischen 70000 und 100000 EL12N (die meiner Ansicht nach beste Version dieser Roehre, da mit Pressglasboden statt Quetschfuss versehen, und damit einfacher stabil zu halten) auf Lager - mit dieser Stueckzahl ist bei der Groesse des Marktes die Ersatzteilversorgung bei einer Kleinserie von 2000 Gegentakt-Verstaerkern kein Problem.

Als passende Vorstufenroehren finden sich in aehnlichen Stueckzahlen EF6 und EL8 (im Januar 2009 jeweils mehr als 50000)...

Allen diesen Teilen ist gemeinsam, dass sie sozusagen wie Blei in den Regalen liegen...

Bei den guten Eigenschaften der Roehren und dem geringen Gestehungspreis waere es also auch kommerziell interessant, eine Serie aufzulegen.

Allerdings kommt einem dabei ungluecklicherweise die ROHS-Richtlinie in den Weg - um sie in Neukonstruktionen in Verkehr bringen zu koennen, muesste man die Teile fuer teures Geld neu sockeln lassen - ohne das bleihaltige Lot waere die Roehren dann unbedenklich - nur sind die Arbeitskosten hoch, was die Kalkulation gegenueber Neuroehren unguenstiger erscheinen laesst.

Diese Ueberlegung hat im letzten Jahr ein soches Projekt im Musterstadium auf Eis gelegt... leider .

Zum Aufbau an sich: schon blöd, wenn man nur einen Holzbohrer besitzt und das dann zur Philosophie erklären muß... ich hätte noch ein Vintage Aluchassis mit einem fetten Netztrafo drauf, war ein 100W-Verstärkereigenbau. Ähnlich lieblos gemacht, aber mehr drin. Wer es haben will, ernsthafte Angebote ab 15000€ bitte per PN...

Here you have a point, sir .....!!!

Gruss

Micha
=->

[Tubes]

Moin Micha et al.,

das sind doch hervorragende Voraussetzungen für einen neuen Foren-Amp ...

Wie wär's?

[mb-de]

Nachtrag:

Das Schirmgitter der EF12 geht ueber 470 kOhm an +260 V, zudem wird es ueber einen MKP von 1 uF an die Katode der EF12 geklemmt.

Steuergitter- und Schirmgitterschutzwiderstaende sind bei der EF12 in dieser Beschaltung i. a. nicht erforderlich.

Das Schirmgitter der EL12 geht ueber 100 Ohm..1 kOhm an +260V.

Gruss

Micha
=->

[mb-de]

Hallo Heiner!

das sind doch hervorragende Voraussetzungen für einen neuen Foren-Amp ...

Wie wär's?

Einen nachbaufaehigen (da erprobten) Schaltplan stelle ich gerne ein.

Ebenso gebe ich gern Hinweise auf Bauteilequellen und Fallstricke beim Aufbau...

Wenn es um Aufbauhinweise oder Teilesaetze geht, moeche ich lieber passen - Zeitmangel, Haftung und der Aerger, den Thomas M. und Rolf B. als Lohn fuer Ihre Muehe bekamen, halten mich davon ab.

Gruss

Micha
=->

[miche]

Hallo Micha,

da meld ich doch auch gleich Interesse an.

Grüße Miche

[Tubes]

Hallo Micha,

Einen nachbaufaehigen (da erprobten) Schaltplan stelle ich gerne ein.

Ebenso gebe ich gern Hinweise auf Bauteilequellen und Fallstricke beim Aufbau...

das wäre doch super ...

Jetzt sollten wir diesen Thread nicht weiter damit blockieren, sondern beizeiten einen neuen eröffnen.

P.S. Anerkennung, Respekt und Dank gegenüber Thomas Ms Leistung überwiegen ganz klar; der Rest geht asymptotisch gegen Null (wurde publizistisch nur leider zu hochgekocht ... ).

[mb-de]

Hallo zusammen,

nachdem ich gestern den Verstaerker von Andreas erwaehnte, fiel mir eben noch ein, dass es dazu ja auch einen vollstaendigen Artikel auf Jochen Gittels homepage gibt:

Einfach nach dem Folgenden googeln:

'Kleiner Verstärker mit EL12 von Andreas Schwarz'

Die Schaltung ist recht interessant - sie benutzt hier eine Kombination von Gegenkopplung von Anode EL12 auf Katode EF12 und Mitkopplung von Katode EL12 auf Anode EF12, um die notwendige Schleifenverstaerkung auch bei 100 kOhm Anodenwiderstand an der EF12 zu erreichen...

Nachbauern sei geraten, als Ausgangsuebertrager einen Besseren zu nehmen als den Tango U808 - im direkten Vergleich lohnen sich Tango XE-20S oder FC30-3,5S sehr deutlich - auch bei Lundahl und Tamura finden sich von der Anmutung her passende Teile, anderswo wohl ebenso...

Gruss

Micha
=->

[marty]

Hallo Micha,

interessanter Verstärker

Zu der Schaltung habe ich grundsätzliche Fragen:

Ist der Koppelkondesator mit 22 nF, der hinter dem (nicht eingezeichneten) Poti vor g1 sitzt, nicht zu klein dimensioniert ?

Erzeugt eine Mitkopplung nicht Verzerrungen?

g3 ist in der Zeichnung mit Masse verbunden und laut Datenblatt auch mit der Kathode, wie funktioniert dass mit dem 820 Ohm Widerstand zusätzlich an der Kathode gegen Masse?

Und wo ich mich, gar nicht mehr auskenne, ist die Strecke 1uF und 470K zwischen Kathode, g2 und HT.

Über den einen oder anderen Hinweis würde ich mich freuen.

Gruß
Martin

[DB]

Hallo,

ich bin zwar nicht der Micha, versuche es aber dennoch.

Zu der Schaltung habe ich grundsätzliche Fragen:

Ist der Koppelkondesator mit 22 nF, der hinter dem (nicht eingezeichneten) Poti vor g1 sitzt, nicht zu klein dimensioniert ?

Nein, die Grenzfrequenz des Hochpasses 22n/1Meg liegt bei etwa 7Hz, das ist nach unten hin ausreichend.

Erzeugt eine Mitkopplung nicht Verzerrungen?

Prinzipiell schon, es werden hier aber Gegen- und Mitkopplung angewandt. Solange die Gegenkopplung stark genug ist, braucht man keine Nachteile befürchten.

g3 ist in der Zeichnung mit Masse verbunden und laut Datenblatt auch mit der Kathode, wie funktioniert dass mit dem 820 Ohm Widerstand zusätzlich an der Kathode gegen Masse?

G3 ist bei der EF12 innendrin mit der Katode verbunden, das ist im Schaltbild falsch dargestellt. Der 820 Ohm-Widerstand erzeugt die Gittervorspannung für die EF12 und bildet mit dem 220k von der Anode der EL12 einen Spannungsteiler, über den die EF12 das Gegenkopplungssignal zugeführt bekommt.

Und wo ich mich, gar nicht mehr auskenne, ist die Strecke 1uF und 470K zwischen Kathode, g2 und HT.

Der 470k führt dem g2 der EF12 die Spannung zu, diese muß gegenüber der Katode möglichst konstant sein. Deswegen glättet man sie mit dem Kondensator 1µF.

Wie schon mal gesagt, mir persönlich gefallen Pentodenschaltungen besser. Nicht nur wegen des höheren Wirkungsgrades, sondern auch, weil die Schaltungen durch die höhere Gitteranzahl der Röhren und deren anderen Eigenschaften völlig neue Gestaltungsmöglichkeiten bringen.

Der gezeigte Verstärker ist grob gesagt ein halber V69. Schön.

MfG

DB

[mb-de]

Hallo Martin!

interessanter Verstärker

In der Tat - wie eigentlich alle Arbeiten von Andreas Schwarz. Seine Konstruktionen sind qua Schaltungsansatz immer sehr durchdacht - solide Ingenieurarbeit, kein bischen vodoo dabei -, extrem sauber aufgebaut und klingen auch gut. Dem Manne wuerde ich auch in seinem eigentlichen Beruf bedenkenlos vertrauen...

Zu der Schaltung habe ich grundsätzliche Fragen:

Ist der Koppelkondesator mit 22 nF, der hinter dem (nicht eingezeichneten) Poti vor g1 sitzt, nicht zu klein dimensioniert ?

Nein. Mit dem nachfolgenden 1 MOhm-Gitterableitwiderstand ist die untere Grenzfrequenz des Hochpasses immer noch kleiner als 8 Hz...

Erzeugt eine Mitkopplung nicht Verzerrungen?

Isoliert betrachtet ja.

Aber - in der Schaltung wirkt sie nicht isoliert:

Die Kombination aus Mit- und Gegenkopplung haelt die Gesamtverzerrungen immer noch gering genug, und erlaubt einen fuer die geringe Hauptinduktivitaet des Ausgangsuebertragers hinreichend niedrigen Quellwiderstand, der sonst mit der verfuegbaren Leerlaufverstaerkung und der gewuenschten Eingangsempfindlichkeit nicht zu erreichen waere. Moderate Mitkopplung auf einem Weg, der wenig Verzerrungen produziert wird kombiniert mit kraeftiger 'phasenstarrer' Gegenkopplung - das Verhaeltnis wurde sorgfaeltig gewaehlt und optimiert.

Diese Kombination aus Mit- und Gegenkopplung wurde uebrigens auch sehr haeufig und mit gutem Erfolg in der Studiotechnik verwendet, z. B. im V72 und im V76 des NWDR/IRT - Geraeten, die heute ob ihres 'guten Klanges' sehr gesucht und teuer bezahlt werden.

g3 ist in der Zeichnung mit Masse verbunden und laut Datenblatt auch mit der Kathode, wie funktioniert dass mit dem 820 Ohm Widerstand zusätzlich an der Kathode gegen Masse?

Hier hast Du ein Problem in der Zeichnung gefunden - danke!

Das ist mit Sicherheit ein Zeichenfehler - das g3 in der EF12 ist in der Tat intern an die Katode gelegt, und nicht separat herausgefuehrt. Ich werde Andreas anrufen - damit die Schaltung bei Jogi korregiert wird.

Und wo ich mich, gar nicht mehr auskenne, ist die Strecke 1uF und 470K zwischen Kathode, g2 und HT.

Ueber den Widerstand fallen im Ruhearbeitspunkt ca. 150 V ab - damit bekommt das g2 die notwendigen 100 V. Der Kondensator klemmt das g2 wechselstrommaessig an die Katode - damit bleibt Ug2k bei Wechselstromaussteuerung konstant - der Innenwiderstand der Pentode steigt, wodurch sich die Eigenschaften einer idealen Pentode weiter annaehern - beim geringen Anodendurchgriff der EF12 verhaelt sie sich im Anodenkreis wie eine von Ug1k gesteurte Stromquelle - die Mitkopplung verliert ihre Rueckwirkung auf den Gitterkreis, und wird daher weiter von der Gegenkopplungsschleife entkoppelt, Nichtlinearitaeten werden reduziert.

In der Gesamtwirkung siehst Du eine innere Mitkopplunsschleife von der Katode der EL12 an das kalte Ende des Anodenwiderstandes der EF12 - dadurch erhoeht sich die wirksame Steuerspannung der EL12 - die Verstaerkung steigt hier - und eine aeussere Gegenkopplungsschleife von der Anode der EL12 auf die Katode der EF12 - die Gesamtverstaerkung sinkt, der virtuelle Quellwiderstand, welcher vom Ausgangsuebertrager gesehen wird, sinkt, und ebenso die Verzerrungen der Gesamtschaltung.

Die innere Mittkopplung erlaubt einen groesseren Gegenkopplungsfaktor, und damit einen geringeren Quellwiderstand - der Innenwiderstand der EL12 sinkt von ca. 25 kOhm auf unter 1 kOhm - sie mutiert zu einer virtuellen niederohmigen Triode mit Restspannung einer guten Pentode (der virtuelle Durchgriff ist sehr gering)...

Wie vorab gesagt - die Schaltung enthaelt mehr, als man auf den ersten Blick vermutet... und die Geschichte klingt trotz der Komplexitaet sehr gut...

Beste Gruesse

Micha
=->

[mb-de]

Liebe Moderatoren,

ich habe mich hier zu einem thread hijack hinreissen lassen - vielleicht waere es sinnvoll, den thread nach dem letzen posting von Paragon12 aufzutrennen - neues Thema "EL12-Eintakter - neues Bauprojekt und Schaltungsdiskussion" - und dabei mein zweites posting, in dem ich Jogi technisch antworte, noch mitzukopieren, den Inhalt aber auch im Rullit-thread zu lassen, da er da noch hingehoert.

Falls der Vorschlag Sinn macht, besten Dank fuer die Muehe
!!!!

Gruesse

Micha
=->

Schon passiert ...
Grüße - Heiner

[marty]

Hallo Dirk und hallo Micha,

ich danke euch ganz herzlich für die Beantwortung meiner Fragen. :OK:

Ich muss mich nochmal in Ruhe und mit Hilfe meiner Bücher mit dem Schaltungsaufbau befassen, ist ja wirklich ziemlich ausgeklügelt.

Viele
Grüße

Martin

[Ceol]

Hallo,

zwar etwas offtopic, aber wie ich meine auch ziemlich interessant, findet sich unter EL12N im

hxxp://radiomuseum.org

eine Anwendung der EL12N mit der EF12 als Treiberröhre in Form einer Gegentakt-Schaltung mit Übertragerkopplung.

Könnte man daraus vielleicht auch eine SE-Version entwickeln?

Gruß,
Tommy

[mb-de]

Hallo Thomas!

...
eine Anwendung der EL12N mit der EF12 als Treiberröhre in Form einer Gegentakt-Schaltung mit Übertragerkopplung.

Könnte man daraus vielleicht auch eine SE-Version entwickeln?

Man koennte.

Nur hat man dann keine Vorteile gegenueber Trioden, die sich an dieser Stelle bewaehrt haben... im Bereich niedrigen Stromes ist die EL12N nicht besonders linear, und 80 mA durch einen Zwischenuebertrager pumpen ist nicht unbedingt eine sinnvolle Massnahme, wenn man keine dicke A2-Endstufe mit einer Senderoehre betreiben will...

Zudem nimmt einem der Zwischenuebertrager die Moeglichkeiten, Gegen- und Mitkopplung wie in der Schaltung von Andreas oder in meiner zu benutzen - was dem Resultat ungemein schadet...

Gruss

Micha
=->

[Gerd]

Hallo Micha,

Du hast auch eine EL12? Da können wir ja bald einen EL12-Club aufmachen
Die Schaltung würde mich interessieren, ebenso ein paar Meßergebnisse dazu.

Gruß Gerd

[mb-de]

Hallo Gerd!

Du hast auch eine EL12? Da können wir ja bald einen EL12-Club aufmachen
Die Schaltung würde mich interessieren, ebenso ein paar Meßergebnisse dazu.

Andreas' Kiste hat mich durch die Spielerei damit beim ETF 'angefixt' - und ich habe dann ein breadboard zusammengestoepselt, mit Valvo EF12 und angebrauchten Telefunken-EF12, die noch herumlagen - ist aber noch nicht ganz fertig - zum Betrieb sind noch drei von meinen kleinen Delta-Labornetzteilen noetig.

Die Sache ist vielversprechend.

Vielleicht bringe ich das Ganze zum Stammtisch im Mai mit.

Gruss

Micha
=->
PS: Schaltplan und Messwerte folgen in ein paar Tagen.

[Gerd]

Hallo Micha,

dann bring mal mit

Ich denke noch auf meinen EL5 rum, die gefallen mir noch etwas besser.
Hab so eine verrückte Idee, alle Stufen EL5. Sieht betimmt Klasse aus. Und man kann die verbrauchten Endröhren gegen die Vorstufenröhren tauschen, wo sie nicht so viel zu tun haben.
Hast Du zufällig irgendwelche Angaben zu einem minimalen Anodenstrom bei der EL5/EL12 wg. Zwischenschichtbildung?

Gruß Gerd

[DB]

Der EL12-Eintakter wäre doch auch eine gute Basis für einen Gegentaktverstärker ähnlich dem V69. Die Gleichstromarbeitspunkte stellen sich selbst ein, man müßte sich dann noch Gedanken um eine Wechselstromsymmetrie machen (siehe V69), bei heimüblich geringeren Ansprüchen kann man das vielleicht auch weglassen.

Andererseits würde das vielleicht eine neue Gattung erzeugen; neben den Ruhestromschraubern (die eine Ruhestromveränderung um 100µA deutlich hören) gäbe es dann auch noch die Symmetrieschrauber...

MfG

DB

[mb-de]

Hallo Gerd!

dann bring mal mit

Mache ich.

Ich denke noch auf meinen EL5 rum, die gefallen mir noch etwas besser.
Hab so eine verrückte Idee, alle Stufen EL5. Sieht betimmt Klasse aus. Und man kann die verbrauchten Endröhren gegen die Vorstufenröhren tauschen, wo sie nicht so viel zu tun haben.

Interessante Idee - wie beim Western Electric 7A oder 43A - wenn man dann noch EL5 als Gleichrichterdioden nimmt, ist die Equivalenz komplett.

Spass beiseite, die AL5/EL5 ist eine schoene Roehre fuer den Zweck, etwas linearer als die EL6/EL12, zum Preise des hoeheren Steuerspannungsbedarfs. Ich habe selbst noch ein paar Philips 4689 (EL5) mit Pressglasboden und Tungsram EL5/375 mit Quetschfuss im Originalkarton, mit der Idee, die Teile einmal in einem Verstaerker zu verbauen. Beide Versionen sind huebsch anzusehen...

Eine schoene Kombination waere hier doch auch noch EF6 als Spannungsverstaerker, EL8 in Triode als Katodyn-Phasenumkehr und zweimal EL5 als Gegentaktendstufe...

Hast Du zufällig irgendwelche Angaben zu einem minimalen Anodenstrom bei der EL5/EL12 wg. Zwischenschichtbildung?

Allzu weit unter 10 mA sollte man nicht gehen - jedenfalls wurde dieser Mindestwert fuer die spaete Philips-Pressglasboden-4689 (EL5), die auf der EL60 basierten ('Gegentakt-B-Betrieb = Mindestruhestrom 10 mA, bei hohen Anforderungen an die Wiedergabetreue 20ma B - fester Arbeitspunkt oder 48mA (AB) mit gleitendem Arbeitpunkt und Ug ueber Rk' - aus einem Artikelauszug von Philips vom Anfang der 1950iger. Fuer die aelteren Versionen mit Quetschfuss sollte das nicht anders sein....

Gruss

Micha
=->