Im Winter braucht man Licht und Wärme

[flu]

Guten Tag die Herren,
schon bald kehrt der Winter einher und wenn der so lang und kalt wird
wir der letzte, dann will ich gewappnet sein, um mit meiner Holden Maid
schön gemütlich Licht und Wärme geniessen zu können.
Herdfeuer? Ach quatsch...ne ordentliche Röhrenendstufe soll´s sein.
Ich plane schonmal für die Bastelzeit voraus....
Im Studium saß ich so manches Mal im im HighEnd Laden in Münster
vor einer RANK Endstufe und das war damals mein Röhrentraum. Lange
Zeit hab ich nicht mehr daran gedacht...bis ich im parallel Universum
von der Welter WT500 gelesen habe. Schnell mal gestöbert und da iss sie
die 6c33c........und der Basteltrieb.....
Also ich machs kurz:
Welche Schaltungen mit dieser Röhre habt ihr gebaut/ gehört, was könnt
ihr empfehlen? Leistungsmässig ist bei dieser wohl egal...zumal meine LS
nen Wirkungsgrad knapp unter 90db haben.

Für Infos wäre ich sehr dankbar.

Gruss Ulf

P.S. Ach ja, hat jemand den Schaltplan der Dynacontrol von Musicconnection? => Bitte schicken

[mb-de]

Hallo Ulf,

realistisch und langzeitstabil kannst Du im Eintaktbetrieb saubere zehn Watt aus dem Rohr herausholen.

Wenn Du es auskitzelst, auf Kosten von Lebensdauer und Qualitaet, kommen 15 Watt heraus... wovon ich abraten wuerde.

Ich habe zur 6S33S ein vollstaendiges Datenblatt zusammengestellt, aus russischer Dokumentation uebersetzt/uebertragen:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian ... heetMB.pdf

Juergen Buschmann hat vor kurzem - allerdings als Materialschlacht - einen meiner Schaltplaene mit der Roehre umgesetzt.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... /6C33C.htm

Der Plan, den ich Anfang des letzten Jahrzehntes zusammenstueckelte,und selbst mit etwas moderaterem Material aufbaute, wurde meines Wissens von mindestens zehn Leuten in mechanisch unterschiedlicher Bauweise nachgebaut - bisher kamen nur positive Rueckmeldungen ueber Klang und Stabilitaet ...

Beste Gruesse

Micha
===

[Arkadi]

Hallo Ulf,

Schaltpläne dafür gibt es im Netz genug.
Ich kenne nur 3x die ohne IT gut spielen .
Als Treiber 6E(Ä)5P als tetrode, Triodenteil von 6F12P, und Pentodenteil als Triode von EFL/PFL200. Besser wäre noch die Röhre nur mit einer Kathode nutzen.
Ich kann dir sogar ein oder zwei Paar Übertrager anbieten, die ich schon seit einigen Jahren bei mir liegen habe und komme nicht dazu sie zu verwenden. Die sind auf einem, wie immer nicht übersehbaren , SU - Schnittbandkern gewickelt und man kann den Vormagnetisierungsstrom beliebig einstellen. Für 1/2 6S33S - ca-150mA, für die beide Kathoden ca. 280mA. Lautsprecherimpedanz 4/8 ohm.
Anodenlast entsprechend umschalten 1,2K/2,4K - das minimum was die Röhre braucht. Bei 4x AÜs kann man ein Amp auch voll Balanced gestalten oder zwei separate SE Ensdufen pro Kanal bauen und Unbalanced aussteuern aber Die Lautsprecher zwischen zwei Übertrager anklemmen und ein parallel SE als PP genießen mit Eigenschaften SE und Leistung von PP.
Ich werde die Ausgangsuebertrager für 120 Euro/St. abgeben.

[mb-de]

Hallo Arkadi,

die Geschmaecker sind verschieden...

Die Verwendung der von Dir vorgeschlagenen steilen Roehren mit geringem Aussteuerbereich fuehrt zu einem Verschmieren des Klirrspektrums zu Harmonischen hoeherer Ordnung - nicht jeder mag das.

Eine sinnvolle Alternative ist die Ansteuerung mit einer kleinen mittelsteilen Endpentode mit Bremsgitter (keine beam power valve), EL84, EL803S, 6P14P-EV, 6P15P-EV als Beispiele.

Ansteuerung mit Trioden mit niedrigem bis mittleren mu, die hauptsaechlich k2 liefern, ist im Eintaktbetreib ebenfalls nicht unbedingt zielfuehrend, es sei denn, man nimmt eine Schaltung wie die von Borberly, welche die Vorwaertskompensation einstellbar macht - man stellt dann damit einen harmonischen Abfall des Klirrspektrums ein.

Gruesse

Micha
===
PS: Im Gegentaktbetrieb fallen bei gut eingestellter Symmetrie die geradzahligen Harmonischen weg - also muss man ein wenig Aufwand im Treiber und eventuell in einer Ueber-Alles-Gegenkopplung treiben, um den Gesamtklirr klein zu halten... sonst klingt das Ganze schnell laestig oder gar dreckig....

[Arkadi]

die Geschmaecker sind verschieden...

Das stimmt schon, aber ändert die Tatsache nicht.
Wie währe es einfach, ohne Eigengeschmack, an Klangetreue Widergabe mal denken!?

Die Verwendung der von Dir vorgeschlagenen steilen Roehren mit geringem Aussteuerbereich fuehrt zu einem Verschmieren des Klirrspektrums zu Harmonischen hoeherer Ordnung - nicht jeder mag das.

Konnte ich nicht feststellen. Wahrscheinlich baue ich etwas falsch.

Eine sinnvolle Alternative ist die Ansteuerung mit einer kleinen mittelsteilen Endpentode mit Bremsgitter (keine beam power valve), EL84, EL803S, 6P14P-EV, 6P15P-EV als Beispiele.

Funktionieren wird das sicher auch aber der Klang ist komplet fremd und kalt, ohne Gefühl und hach kurze Zeit nicht mehr ertragbar. Aber wie Du schon sagtest, Geschmack.
Dann m.M.n. lieber 2 stufen mit guten, nicht steilen Trioden als eine mit Pentoden.

Ansteuerung mit Trioden mit niedrigem bis mittleren mu, die hauptsaechlich k2 liefern, ist im Eintaktbetreib ebenfalls nicht unbedingt zielfuehrend, es sei denn, man nimmt eine Schaltung wie die von Borberly, welche die Vorwaertskompensation einstellbar macht - man stellt dann damit einen harmonischen Abfall des Klirrspektrums ein.

Ich vermeide immer die Kompensation, aber in solchen Fällen wie 6S33S, mit Pentoden oder Trioden als Treiber, die ist einfach notwendig.
Deswegen schreibe ich immer das man soll lieber 1/2 von dieser Röhre verwenden. Man kriegt viel bessere 6-7W ohne GK raus als die krümmen 10-12 von der ganze Röhre, und dazu noch mit Gegenkopplung.
Und schon wieder dieser Geschmack im Wege.

PS: Im Gegentaktbetrieb fallen bei gut eingestellter Symmetrie die geradzahligen Harmonischen weg - also muss man ein wenig Aufwand im Treiber und eventuell in einer Ueber-Alles-Gegenkopplung treiben, um den Gesamtklirr klein zu halten... sonst klingt das Ganze schnell laestig oder gar dreckig....

....und dann ständig nachregeln und 30-60 Minuten warten bis der sich nach dem Einschalten sich stabilisiert hat und, und, und... dann hast Du aber trotz dem ein krümmes Teil der teilweise wieder gerade gerichtet war.
Ich verstehe die Logik nicht. Warum soll ein feiner und dazu sehr komplekse Musiksignal durch solche Monsterbauten erstmal, wie ein neues Blatt Papier, Komplet zerknettert und dann wider gerade gemacht werden. Ein guter Teil Musiksignal davon geht verloren und der Klang wird zu Mechanickal Sound syntesiert.

[mb-de]

Arkadi,

Deine Mantra ('nur mein Weg fuehrt zum Ziel') wird auch durch Wiederholung nicht real.

Du hast fuer Dich ein Konzept gefunden, welches unter bestimmten Umgebungsbedingungen funktioniert, und dann sehr gute Resultate liefert.

FEIN - gut fuer Dich. Und gut fuer die Leute, die einen guten Verstaerker von Dir gebaut bekommen haben, der sich in ihre Hoerumgebung einfuegt.

ABER:

Auch andere haben funktionierende Konzepte gefunden, die dann haeufig vom Deinigen abweichen.

Versuche bitte nicht, diese funktionierenden Konzepte herunterzureden, ohne sie in konsequenter Ausfuehrung zu kennen... denn Dein Text laesst nicht erkennen, dass Du Dich tatsaechlich und ernsthaft damit befasst hast. Dein jedesmal geaeusserter Schluss, dass Pentode UND (Ueber-Alles-)Gegenkopplung kombiniert werden, und den Klang zerstoeren, ist undifferenziert und geht oft am Thema vorbei, da dies in den konkreten Schaltungen haeufig nicht der Fall ist.

Es gibt hinreichend viele zufriedene Benutzer von Konzepten, welche nicht dem Deinigen entsprechen. Einige dieser Benutzer haben eine Menge unterschiedlicher Loesungsansaetze probiert, bevor sie bei dem von ihnen bevorzugten Konzept endeten.

Die Loesung mit dem Pentodentreiber hat schon des Oefteren den Vorzug ueber eine Loesung mit Breitband/UHF-Triode bekommen - i. A. kamen die Anwender zum Schluss, dass dies Konzept 'Pentode treibt Triode' weniger kuenstlich klingt als 'Breitbandtriode treibt Triode'- was in deutlichem Gegensatz zu Deinem Empfinden liegt.

Messtechnisch betrachtet produziert das Konzept 'Pentode treibt Triode', richtig angepasst, ein harmonisch fallendes Klirrspektrum, was relativ rasch abklingt, und bei dem K2 nicht von der Treiberstufe weg- bzw. ueberkompensiert wird.

Die Nutzung von Breitbandtrioden, ob nun an ohmscher Last oder auf (bedaempfter oder unbedaempfter) Anodendrossel kann bei richtiger Dimensionierung ebenfalls einen solches Abklingen erreichen - oft bleiben aber in Kombination mit Trioden hoher Perveanz (vulgo Regelroehren wie 6AS7, 6080, 6336, 6N13, 6S33 und 6S41) zu hohe Anteile hoeherer ungerader Ordnung uebrig, die dann namentlich in Kombination mit komplexen Musiksignalen einen ganzen Lattenzaun an disharmonischen Intermodulationsprodukten verursachen, die vom Ohr nicht mehr maskiert werden.

Borberlys Konzept, Trioden mit relativ geringen Eigenverzerrungen zu kaskadieren, und dann die Vorwaertskombination einstellbar zu machen, hat sich ebenfalls bewaehrt - und ist sehr viel stabiler, als Du es darstellen moechtest. Ich bin selbst ebenfalls kein Freund dieses Ansatzes, muss aber nach Hoerproben mit eigenem und fremdem Geraet zugestehen, dass das Konzept sowohl hoermaessig als auch messtechnisch funktioniert.

Ansonsten ist es offensichtlich, das Geschmaecker verschieden sind - und ich erlaube mir den Schluss, dass jeder der Betroffenen fuer sich Recht hat.

Das muss man akzeptieren - alles Andere ist Mangel an Respekt vor anderen, und (als Kommerzieller) vor seinen potentiellen Kunden...

Gruss

Micha
===

[Arkadi]

Micha, ich acceptiere alles und tollerire auch, und es mir auch egal wehm was gefällt, auch mir persönlich. Ich verstehe einfach die Logik nicht. Warum soll das was schon gerade ist, zuerst gebogen werden um dann wider gerichtet zu werden, wenn es einfach so geht ohne zu biegn.

[Gerd]

Erneut Vollzitat entfernt!

Arkadi, da wird nicht mehr oder weniger gebogen wie mit beiden Systemen parallel. Du kannst auch 5 Systeme parallelschalten, trotzdem ändert sich nichts an den Verhältnissen.

Gruß Gerd

[Yoda-ohne-Soda]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die sehr fachkundigen Beiträge. Beim Thema bleiben.

[Gerd]

...Beim Thema bleiben.

Hallo,

welcher Teil meiner Antwort paßt denn da nicht ?

Gruß Gerd

[mb-de]

Hallo Gerd,

am Deinem Beitrag passt eigentlich alles.

Vielleich passte mein Aufruf zum Respektieren der Ansaetze Anderer nicht - ich werde versuchen, sachlicher zu bleiben.

Gruss

Micha
===
PS: Ich habe immer noch ein Verstaendnisproblem, was Arkadis Argumentation angeht - sein Ansatz benutzt doch genauso wie andere Ansaetze die Superposition nichtidealer Kennlinien (nichtideal = 'gekruemmt' - Langmuir-Child plus Variation der Kennlinie durch Inselbildung sind schliesslich auch bei allen Trioden gueltig, da sich die Physik nicht ueberlisten laesst, und es gibt keine einfachen aktiven Bauelemente mit wirklich linearer Beziehung zwischen Eingangsspannung und Ausgangsstrom bzw. Ausgangsspannung) - wo liegt also der Vorteil der von Arkadi gewaehlten Methode gegenueber anderen Methoden?!

[raudi]

Hallo,

ich fand die Treiber-Diskussion höchst interessant.
Da können sich auch mal ein paar Emotionen einschleichen.
Und daß beide, Arkadi und Micha, oder auch alle drei inkl. Gerd, ihren spezifischen Weg gehen und gute Verstärker bauen, diesen Weg verteidigen, ist doch normal. Lieber sodiskutieren, als gar keine Fachbeitäge mehr schreiben.

Unter anderem konnte ich auch Arkadis Verstärker, das Eisenschwein, mehrmals hören und auf dem letzten ETF messen. Der, mein persönlicher, Höreindruck war sehr, sehr gut und korrelierte auch mit dem Messen. Nein keine 6S33S sondern eine 4S2S war die Endröhre, aber eine 6S3P als Treiber. Zumindest da scheint eine 6S3P als Treiber recht gut zu funktionieren. Sicher, ich weiß, 6S33S ist keiner Weise mit 4S2S zu vergleichen .....

Ach ja, ich messe recht viel und stehe dazu! Mir fehlt nur noch ein UPL :-(

Beste Grüße Ralf

[AndreasS]

... sondern eine 4S2S war die Endröhre...

Hallo Ralf,

nun ja, es war die 2С4С (transliteriert die 2S4S, nichts anderes als das russische Äquivalent der bekannten 2A3)

Es ist nicht allein die Diskussion um den Treiber (Triode vs. Pentode), sondern um die Kompensation von Nichtlinearitäten. Da der Großteil der Verzerrungen in der Endröhre entsteht (einfach wegen der höheren Aussteuerung), müßte man für deren Kompensation die Treiberröhre im Bereich erhöhter Nichtlinearität betreiben und dann noch beten, daß diese Nichtlinearität spiegelbildlich derer in der Endröhre ist - das gibt es nie (oder nur für bestimmte Pegel - Musik hat aber Dynamik).

Der bessere Weg beim nicht gegengekoppelten Verstärker ist m.E. der Aufbau eines Treibers mit möglichst wenigen Verzerrungen (ich bevorzuge bei hohen Gitterspannungsbedarf der Endröhre Pentoden), welche durch die (sagen wir geradzahligen) Verzerrungen der Endröhre größtenteils maskiert werden.

Gruß Andreas

[raudi]

Hallo Andreas,
laß mir doch meinen Zahlendreher. Und ja, ich weiß, daß die 2S4S äquivalent zur 2A3 ist. Ich habe schließlich ein paar 2S4S in meiner Kiste :-)
Beste Grüße Ralf

[flu]

Hi alle,
okay, da das hier dann wohl zu einem 2s4s - Thread ausartet.....
welche is denn nun klanglich besser?

Gruss ulf

[AndreasS]

Hallo Ulf,

"besser" ist immer eine Wertung und damit subjektiv.

Wir (Micha aka mb war dabei) hatten vor einiger Zeit mal verschiedene 2A3 in einem Verstärker (2A3 über Übertrager Tango NC-16 von 76 angesteuert, Ausgangsübertrager Tango XE-20S, Lautsprecher Tannoy DMT-15/II) gegeneinander verglichen und dabei lag die Svetlana 2C4C klanglich sehr nahe an NOS 2A3 von Sylvania - am besten gefiel allen die 2A3 von Vaic.

Gruß Andreas

[Arkadi]

Ich schreibe schon was dazu Micha, aber das dauert 'ne Weile.
Ich schlage vor, bei dem nächsten ETF einen Vergleich zu machen.
Ich nehme mein Eisenschwein und Du oder jemand anderes einen 2A3 Amp mit Pentode am Eingang.
Ich bezweifele auf keinen Fall Deine oder Gerds Professionalität als Elektroniker damit.
Wir haben alle nur verschiedenen Ohren und Prioritäten, die wir bei der Entwicklung von solchen Sachen setzen. Über Geschmäcker keine Rede bitte, sie sollen draußen bleiben.

[Arkadi]

Wir haben auch bei ETF in mein Eisenschwein ein Paar Vaic 2A3 mit Meschanoden reingestäckt. Der arme Gerd hat sich damit lange rum gekämft sie aus der Fassungen wider rauszukriegen.
Das Problem lan an zuviel Zinn an Pins.
Der Klang war nicht so gut wie mit russischen 2S4S und sie haben deutlich mehr Strom gefressen, obwohl durch das Nideromiges Netzteil die Spannungen fast gleich geblieben. Ganz korrekte Vergleich war das sicherlich nicht, aber im Normalfahl bei mehr Stromverbrauch soll die Röhre besser spielen. Das war auch so bei 6HS5 wenn ich sie kurzfristig bis auf 78Watt(1,5kV/52mA) Anodenverlüstleistung gejagt habe.
War klanglich deutlich besser und messtechnisch linearer. Reinfahl als Kandidat für eine Wasserkühlung.

[mb-de]

Hallo Arkadi,

Du sagtest einmal, dass Du Deine 2S4S bei 300V/60mA, also 18 W faehrst.

Das ist ausserhalb der Datenblattgrenzwerte.

Fuer die AV2A3M ist das deutlich zuviel... diese sollte man tunlichst nicht ueber 15W belasten, da sie sonst relativ rasch ueberhitzt, und sich die Kennlinien deutlich verbiegen ...

Dietmar hatte einige Exemplare dabei, bei denen die Perveanz der Katode sehr deutlich hoeher war als bei datenblattkonformen 2A3 - weswegen sie im normalen Gittervorspannungsbereich viel zu hohe Stroeme ziehen - wobei sich das Problem mit steigender Anodenspannung deutlicher manifestiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war auf den Verpackungen fuer die Roehren angegeben, dass sie bei Ua=250V und Ug1=-45V 85 bzw 90 mA Anodenstrom fliessen lassen - statt der normalen 60 mA.

Vaic hatte in der Produktion eine sehr groesse Steuung, bis zu Kennwerten, die mit den Originalen nicht mehr viel gemein - Roehren wie die Exemplare im Test sind eigentlich nicht sinnvoll in normalen 2A3-Umgebungen einsetzbar.

Damit war das Resultat des Vergleichs eigentlich vorbestimmt.

Fuer einen sinnvollen Vergleich haette man, wie bei Andreas, ein Paar 2A3B-SL nehmen muessen, das im mittleren Bereich des Streufeldes fuer die 2A3 liegt, also einen Anodenstrom im Bereich 55..65mA bei Ua=250V und Ug=-45V hat.

Fuer den Rest - das Ergebnis bei Andreas war ziemlich eindeutig - zumindest fuer die Anwesenden - zugunsten der AV2A3B-SL...

Natuerlich waren die Umstaende anders als bei Deinem Vergleich beim ETF...

Gruesse

Micha
===

[mb-de]

Hallo Arkadi!

Ich schlage vor, bei dem nächsten ETF einen Vergleich zu machen.
Ich nehme mein Eisenschwein und Du oder jemand anderes einen 2A3 Amp mit Pentode am Eingang.

Wenn wir Andreas ueberreden koennen, seinen 2A3-Verstaerker mit 76-Treiber und seine Tannoy DMT 15 II als Abhoerlautsprecher mitzubringen, bin ich dabei... ich bringe Messtechnik zum Einpegeln, Quelle, Verteilverstaerker und einen pentodengetriebenen 2A3-Verstaerker mit Tamura F7002-Ausgangsuebertragern mit...

... das Ganze wird aber kein shootout, sondern ein Vergleich. Smaken verschillen...

Gruesse

Micha
===