Röhrenendstufe 12E1 / CV345

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Do 1. Apr 2010, 13:46

Moin Jungs,

irgendwie wurden die 6CB5A und ich keine rechten Freunde.
Sie machte sicherlich nichts verkehrt und spielt sehr sauber, wollte mir aber in gewissen Frequenzbereichen nicht das gewisse Etwas geben was ich im Klang suche.
Nach längerer Überlegung, die bis hin zu einem Totalumbau reichte, habe ich dann doch eine weniger radikale Kur gewählt.
Ich habe die Leistungsröhre gewechselt und die Endstufe auf die 12E1/CV345 umgebaut.
Das ging recht einfach von der Hand, da ich nur die Sockelbelegung in der Endstufe dafür ändern mußte. Die restlichen Werte waren mit dem Arbeitsumfeld der 6CB5A identisch.

Nach einer Verzögerung, mir war eine defekte 12E1 geliefert worden, die einen internen Kurzschluss hatte kam dann dieser Tage die Ersatzlieferung an.

Diese wurde dann schnell gesteckt obwohl eigentlich ein Lötabend an einer anderen Baustelle auf mich wartete und dann wurde gelauscht...

Hier dann ein paar Bildchen von den neuen:

[IMG:141:150]http://img194.imageshack.us/img194/2281 ... hop.th.jpg[/img]

[IMG:142:150]http://img179.imageshack.us/img179/6381 ... hop.th.jpg[/img]

... und eine Gesamtansicht der Endstufe ( ohne Netzteil )

[IMG:150:119]http://img253.imageshack.us/img253/5489 ... hop.th.jpg[/img]

Klanglich gefällt mir die 12E1 auf den ersten Eindruck recht gut.
Der Umbau hat sich diesbezüglich auf jeden Fall gelohnt.

LG

Tom

Bender · Beitrag von **Bender** » Do 1. Apr 2010, 14:21

Sieht gut aus,

ich hatte die Röhre mal für ein diy Projekt ins Auge gefasst, in der Röhrenbude gab es dazu mal einen Bauvorschlag. Der nächste Winter kommt bestimmt...

...hier schneit es grade

Gruss /// Ole

Ceol · Beitrag von **Ceol** » Do 1. Apr 2010, 14:31

Hallo Tom,

also, von der Optik her gefällt mir die CV 345 schon mal recht gut

.

könntest Du bitte die klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Endstufen-Röhren etwas genauer beschreiben?
Und wie schaut die restliche Kette aus, welcher Vorverstärker, welche Quellen und Lautsprecher wurden für den Vergleich verwendet?
Mit welchen Musikstücken wurde gehört?

Vielen Dank!

Gruß,
Thomas

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 1. Apr 2010, 15:44

Hallo zusammen,

hier muss ich ein wenig water bij de wijn doen.

Wenn mit mehr als 300V Ua+g2-k gearbeitet wird, riskiert man Probleme - dies ist fuer die 12E1 die ABSOLUTE Obergrenze, die auch bei maximaler Netzueberspannung nicht ueberschritten werden darf (siehe im Datenblatt als Angabe zu Ug2max - auch die 400V Ug2-g1 beachten - diese darf bei Aussteuerung auch nicht ueberschritten werden).

Die Roehre wird leichte Ueberspannung am g2 exemplarabhaengig auch dauerhaft ueberstehen, kann aber auch durchgehen oder vorzeitig mit innerem Kurzschluss ausfallen...

Gruesse

Micha
===

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Do 1. Apr 2010, 15:59

Hallo Michael,

schau Dir den Schaltplan der 6CB5A einmal an.

Da ist zwischen der Annode (Annodenkappe) und g2 ein Widerstand von 100 Ohm, der die Spannung von g2 auf ein akzeptabeles Mass reduziert.
Ich habe allerdings in der letzten Zeit auch ein wenig gelesen und bin dabei des öfteren auf Aussagen gekommen, das g2 der 12E1 auch dauerhaft Spannungen von z.Teil über 400 V aushalten...
Inwieweit das richtig ist, weiß ich natürlich nicht....

@ Albino : Über mein Geraffel habe ich hier im Forum schon des öfteren geschrieben, da hat sich in den letzten Monaten nicht allzuviel verändert, einfach mal die Suchfunktion benutzen.

Klangliche Eindrücke kann nicht noch nicht geben, dafür muss ich länger hören. Dann schreib ich auch gerne dazu welches Hörmaterial ich verwende.

Mir gefällt das was ich im Moment höre allerdings schon mal recht gut.

VG

Tom

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Do 1. Apr 2010, 16:57

Moin,

hier findet Ihr noch ein paar Infos zur 12E1...

LG

Tom

jens r. · Beitrag von **jens r.** » Do 1. Apr 2010, 18:47

Hallo Tom,
Du solltest Michas Rat ernst nehmen.
Da er gestern seine Mittagspause für mich geopfert hat, versuche ich es Dir zu erklären:
Ohne ins Datenblatt zu schauen und mir nicht nochmal die Schaltung an zu schauen. Die Faustformel für das Verhältnis der Ströme zwischen A und G2 liegt je nach Penthode und Arbeitpunkt bei 1/5 bis 1/10, wenn Dein Verstärker mit einem Ruhestrom von 100mA läuft, hast du im für deine Röhre besten Fall, 20mA Ig2 dann fällt an Deinen 100R gerade mal 2V ab.

In der von Dir verlinkten Beschreibung steht Ug2 mit 300V, miss mal den Ruhestrom und die Spannung zwischen k und a , nehme Ig2 1/5 von Ia und rechne mal aus wie weit du darüber weg bist.
Das ist alles andere als Ideal, da Deine Röhren es bis jetzt überlebt haben scheine sie von guter Qualität zu sein und es wäre schade sie unbedarft zu zerstören.
Herzliche Grüße
Jens

raudi · Beitrag von **raudi** » Do 1. Apr 2010, 19:19

Hallo allerseits,
das ist eine oft und widersprüchlich diskutierte Geschichte. Darf bei einer Pentode im Triodenbetrieb die Ug2 höher sein als die meist in Datenblättern angegebene maximal zulässige Ug2 im Pentodenbetrieb.
Nun mal los Experten, klärt die Bastler auf.
Allen ein frohes Osterfest
Ralf aka raudi

In der Theorie bin ich ein Schritt weiter, beschäftige mich nun auch schon mit U=P/I

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 1. Apr 2010, 19:22

Hallo Jens,

danke fuer Deinen Kommentar (und einen meine Mittagspause habe ich gerne fuer Deine Frage verbraucht...)!

Ich moechte noch ein paar Punkte hinzufuegen:

(1) Der 100-Ohm-Widerstand vor dem Schirmgitter (Tom hat ihn hoffentlich mit kuerzestmoeglicher Drahtlaenge direkt an der Fassung verloetet) ist nicht zur Reduktion der Schirmgitterspannung auf ungefaehrliche Werte gedacht, sondern zum Verhindern von Selbsterregung im (V/U)HF-Bereich.

(1) Im National Valve Museum finden sich noch ein paar interessante Hinweise zur 12E1:

CV345 (National Valve Museum UK

Man achte besonders auf den Satz:

The heavy demands placed on valves used as control elements in regulator circuits makes it vital that the ratings are not exceeded.

Ein originales Datenblatt findet sich bei Frank Philipse:

AEI/Ediswan 12E1 (Dezember 1961)

Auf Seite 6 sind Triodenkurven gezeigt. Bei Ua+g2=300V hoeren die Kurven auf... warum wohl?

Gruesse

Micha
===
PS: Bei der S12E11, de facto einer 12E1 in zylindrischem Kolben ohne Anodenkappe, liegt das Verhaeltnis Ia:Ig2 eher bei 12..15. Da faellt dann am 100 Ohm-Schirmgitterwiderstand im Mittel weniger als 1 V ab...
PS (2): Dass es bisher nicht gekracht hat, ist schoen - vielleicht hat Tom sogar Glueck, und seine Exemplare halten das Ganze dauerhaft aus... vielleicht geht es auch daneben - schade um Roehre und Ausgangsuebertrager...

raudi · Beitrag von **raudi** » Do 1. Apr 2010, 19:48

Hallo Micha,

"Auf Seite 6 sind Triodenkurven gezeigt. Bei Ua+g2=300V hoeren die Kurven auf... warum wohl? "

Unser gemeinsamer Freund AK sagt es mir immer wieder, erst die Datenblätter studieren!

Bye Ralf aka raudi

raudi · Beitrag von **raudi** » Do 1. Apr 2010, 19:55

Hallo,

mal sehen (lesen), was Tom dort für Auskünfte bekommt.
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ion-3.html

Bye Ralf aka raudi

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Apr 2010, 09:20

Guten Morgen Jungs,

da ich Eure Warnungen sehr Ernst genommen habe, habe ich heute Morgen dann mal an der Anodenkappe und dem PIN 4 an dem g2 liegt gemessen.
An der Anodenkappe und an g2 liegen ca 415 V an.
Da diese Messung des Hochspannungsnetzteils aber nur mit den Vorlastwiderständen erfolgt ist und nicht im Betrieb, dürfte die Spannung während des Betriebes allerdings deutlich geringer ausfallen.
Bei der Anleitung zur Messung der 6CB5A wird da von einem Verhältnis von 450V unbelastet zu ca. 350 V im Betrieb gesprochen.
Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass bei mir anstelle der 450 V an den Anodenkappen nur 415 V anliegen so dürfte bei mir an der 12E1 nur ca. 315 V ankommen. Ich habe das jetzt nicht gemessen sondern nur von den mir bekannten Werten abgeleitet.
Auch den Ruhestrom habe ich nicht gemessen, er soll aber bei der 6CB5A unter Berücksichtigung der 450V Anodenspannung laut Messanleitung der 6CB5A bei ca. 65mV liegen. An der Kathode ist derzeit ein 1K Widerstand anliegend.
Die vermutlich an g2 anliegende Spannung ist somit immer noch über den im Datenblatt vermerkten 300V, aber vermutlich in einem Bereich den die 12E1 gerade noch so verkraftet.
Was ist nun zu tun um die 12E1 dauerhaft sicher betreiben zu können?
Da die Spannung durch einfache Erhöhung des Vorlastwiderstandes an der Stelle des jetzigen 100 Ohm Widerstandes aufgrund des von Micha geschilderten Verhältnisses nicht so einfach zu reduzieren ist, meine Frage an Euch. Wie bekomme ich die Spannung an g2 runter?
Einen Widerstand der die Spannung entsprechend reduziert vor den Hochspannungszufluss des Netzteiles Richtung AU setzen und damit auch die Anodenspannung reduzieren oder den Kathodenwiderstand der die Anodenspannung steuert verändern?
Was würdet Ihr für einen Wert empfehlen? Was für andere Ideen habt Ihr?

LG

Tom

marty · Beitrag von **marty** » Fr 2. Apr 2010, 09:52

Hallo Tom,

der Trafo hat doch mehrere Abgriffe mit unterschiedlichen Spannungen, setzt doch hier einfach die Versorgungsspannung runter, mess vorher, die Versorgungsspannung der Treiber und mach danach den Siebwiederstand für die Treiber vielleicht etwas kleiner.

Da Du die Schaltung mit 4 Drosseln hast, ich habe nur 3 und lebe damit

, wird sich an der Siebung an dieser Stelle auch nichts weltbewegendes ändern.

Gruß
Martin

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Apr 2010, 09:56

Hallo Martin,

das wäre das einfachste, geht aber leider nicht, ich habe, da ich für meine recht genügsamen Hörner sehr wenig Leistung benötige (ich kann auch mit einer Triode 45 hier schon richtig Krawall machen) habe ich die Endstufe an dem kleineren der drei Abgriffe, dem für 450V laufen. 500 oder 550V sind für mich absoluter Overkill...

LG

Tom

PS. Ich weiß ja dass Du recht gut mit der 6CB5A lebst...

Einen schönen Karfreitag noch Martin!

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Apr 2010, 10:25

Moin Jungs,

da ich bis zur Lösung des Problems trotzdem noch Musik hören möchte, die 12E1 - Endstufe nehme ich mal bis auf weiteres ausser Betrieb, werde ich jezt mal Wolframs Triode 45 anleinen...

LG

Tom

marty · Beitrag von **marty** » Fr 2. Apr 2010, 10:30

Tja dann, *kopfkratz*

wirst Du wohl oder übel etwas Hochspannung über Widerstände verheizen müssen, damit wird auch die Anodenspannung entsprechend tiefer, womit aber auch dann die Leistungsausbeute etwas geringer wird.

Das Thema mit den Vorstufensiebwiderständen bleibt dann trotzdem.

Gruß
Martin

PS Hast Du schon mal mit dem Programm PSU-Designer gearbeitet?

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 2. Apr 2010, 11:10

Hallo Tom,

miss mal im Leerlauf bei offenem Chassis die Spannung zwischen Katode und Schirmgitteranschluss, und die Spannung zwischen Katode und Masse.

Mache das ueber beide Roehren mit gesteckter 12E1, miss die zu diesem Zeitpunkt anliegende Netzspannung und poste die Werte - daraus sollte man schliessen koennen, inwieweit ein Risiko besteht.

Gruesse

Micha
===

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Apr 2010, 12:01

Hallo Michael,

ja mache ich gleich. Ich nehme an, Du meinst mit "Netzspannung" die Anodenspannung, oder?

LG

Tom

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Fr 2. Apr 2010, 12:39

Hallo Michael,

zwischen Kathode und g2 habe ich ca. 285V (287V)gemessen.

Zwischen Kathode und Masse sind es dann ca. 59V (57V)

und die Spannung zwischen Anode und Masse beträgt ca. 348V (345V).

Letztere habe ich an der Stelle wo das Anodenkabel vom Widerstand abgeht, also vor dem Widerstand oder anders ausgedrückt zwischen Widerstand und Ausgangsübertrager gemessen.
Dort müßte ja die gleiche Spannung wie weiter oben an den Anodenkappen anliegen.
Alle Messungen erfolgten bei gesteckten Röhren, auch Treiberröhren hatte ich gesteckt und sonst komplett ohne irgendwelche Anschlüsse wie Lautsprecher oder Chinch...
Die Werte in den Klammern sind die jeweiligen Werte des anderen Kanals.

LG

Tom

marty · Beitrag von **marty** » Fr 2. Apr 2010, 12:54

Hallo Micha,

mb-de hat geschrieben: Wenn mit mehr als 300V Ua+g2-k gearbeitet wird......

Wie ist denn diese Formel zu verstehen?

Kannst Du das mal mit den Messwerten von Tom hinterlegen.
Diese quasi 'Pseudo-Trioden' Schaltungen waren mir immer ein Rätsel bzgl. des g2-Anschlusses.

@ Tom

Nicht alle Schaltungen mögen es gern, der Ausgangsübertrager keine Last sieht. (Zitat Ohne Lautsprecheranschlüsse).

Gruß
Martin