Netzteileinfluss und Zusammenspiel mit Roehren - ex KT88...

[mb-de]

Hallo Rainer!

mb-de hat Folgendes geschrieben:

PS: Zum ersten Teil des Textes: Das Netzteil gehoert, soweit im Signalweg befindlich, eindeutig zur Schaltung dazu - und hat damit einen Einfluss auf das Resultat ... also scheinen wir uns auch hier einig zu sein ... (eigentlich ).

ok, natürlich kann man das NT so betrachten, daß es auch im Signalweg liegt. Man betrachtet es ja bekanntlich "wechselspannungsmäßig". Dennoch würde ich es anders betrachten wollen, weil die ollen Elkos, Drosseln und was sich so als sogenannte Energiespeicher im Netzteil tummelt, manchmal einfach zu lasch dimensioniert ist. "Weich" ist ja bekanntlich weniger teuer, wenn's um's Netzteil geht.

Du sprichst hier etwas an, was gerne uebersehen wird - namentlich dass ein Netzteil, wenn zu weich ausgelegt, unter Last einbricht, und bei schwankender Belastung gerne zusaetzliche Verzerrungen einfuehrt. Bei geregelten Netzteilen muss man zusaetzlich beachten, dass Modulation oder schwankende Belastung Dreckeffekte (Intermodulation) durch die Regelung verursachen kann.

Deswegen ist meine Maxime bei Netzteilen :

Nicht mit L und C sparen...!

Gruesse

Micha
=->

[GlowingTube]

Deswegen ist meine Maxime bei Netzteilen :

Nicht mit L und C sparen...!

Gruesse

Micha
=->

Hi Micha,

Du sprichst mir soo aus der Seele - ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

LG
Rainer

PS darum habe ich meinem Cayin A-88T auch die PowerBox (Blackbox mit weiteren 10.000uF) verpasst

[mb-de]

PS darum habe ich meinem Cayin A-88T auch die PowerBox (Blackbox mit weiteren 10.000uF) verpasst

... mein 300B-Eintakter hat 1100uF als Siebkapazitaet vor den Endroehren - RS1003 hat in seinem nach meinem Entwurf gebauten RS1003-Eintakter auch ein paar Millifarad verpasst - beides ist vielleicht overkill, aber die Auswirkungen im Klang sind sehr positiv...

[GlowingTube]

PS darum habe ich meinem Cayin A-88T auch die PowerBox (Blackbox mit weiteren 10.000uF) verpasst

... mein 300B-Eintakter hat 1100uF als Siebkapazitaet vor den Endroehren - RS1003 hat in seinem nach meinem Entwurf gebauten RS1003-Eintakter auch ein paar Millifarad verpasst - beides ist vielleicht overkill, aber die Auswirkungen im Klang sind sehr positiv...

Micha,

wir bekommen wohl bald 'n Anschiss wg. "Off Topic", aber das muß ich nun noch loswerden. Für einen sehr guten Freund habe ich zwei SBB für die OCTAVE MRE130 Monos gebaut. Dagegen "klangen" die originalen SBB leichenblass

LG
Rainer

[Saarmichel]

Hallo,

hier nochmal mein Erfahrungsbericht mit der Golden Lion KT88.

Hallo,

habe mir mal noch ein Quad der Golden Lions KT88 besorgt weil ich das andere Quad nicht im Yaqin MC-100B verwenden konnte. Bei diesem Quad ließ sich der Ruhestrom wie ich ja schon mal weiter oben berichtet habe nicht unter 58-62 mA einstellen was beim Yaqin MC-100B eindeutig zu viel war weil zwei Röhren an den Anodenkühlflügel schon ganz leicht dunkelrot glühten. Heute besuchte ich deswegen Dirk Munzinger von Tube-Town in Lemberg (bei Pirmasens). Ich wollte speziell möglichst "kalte Röhren" haben, soll heißen das die Röhren möglichst wenig Strom ziehen. Der Bestand an Quads der vorhandenen Golden Lions KT88 schwanke laut Aufkleber zwischen IP=53 bis IP=80. Ich wählte das Quad mit IP=53. IP=80 hatte mein anderes Quad das mir damals geliefert wurde.

[IMG:113:165]http://img516.imageshack.us/img516/9033 ... qe7.th.jpg[/img]

War sehr gespannt wie sich diese doch nummerisch recht große Streuung der Messwerte real im Amp auswirken wird. Und siehe da, der Ruhestrom lag bei ganz aufgedrehten Potis ( max. negative Gitterspannung) bei dem neuen Quad lediglich zwischen 17 mA - 19 mA. Damit habe ich jetzt reichlich Spielraum den Ruhestrom von kalt bis warm einzustellen.

Also, wenn ihr euch die Golden Lions KT88 kauft dann solltet ihr evtl. darauf bestehen das man nicht ganz so extrem kalte oder warme Röhren erhält, es sei denn die negative Gittervorspannung bietet einen ausreichend großen Einstellbereich.

Und, eine warme Golden Lion KT88 klingt vollkommen anders als eine kalte Golden Lion KT88. Die kalte Golden Lion KT88 klingt auch vergleichsweise kühl, mittig und sehr, sehr dynamisch während eine warme Golden Lion KT88 wesentlich fetter, wärmer und behäbiger klingt. Golden Lion KT88 ist also nicht gleich Golden Lion KT88.

Mich würde mal interessieren was bei euren Quads für Messwerte auf dem Aufkleber stehen. Bei Rainer sind es bestimmt eher niedrige Werte bei IP=?? weil Rainer ja die Röhren im Cayin nicht warm genug einstellen konnte.

Übrigens, die EH KT90 empfinde ich im Yaqin MC-100B klanglich immer noch als die deutlich bessere Röhre, die klingt wirklich vom tiefsten Bass bis zu den höchsten Höhen sehr, sehr ausgewogen und dabei unglaublich straff und trotzdem nicht nervig. Die "kalten" Golden Lion KT88 finde ich im Moment einfach viel zu aggressiv und viel zu mittenlastig.

Selbst eine Golden Lion KT88 kann je nach Matching mal so und mal so klingen. Wenn ein Röhren-Quad mal bei max. neg. Gitterspannung 17-19 mA Ruhestrom und bei einem anderen Röhren-Quad 58-62 mA Ruhestrom fließen lässt dann handelt es sich offensichtlich um zwei vollkommen verschiedene Röhren die dem entsprechend auch völlig anders klingen. Das schlimme daran ist das solch gewaltige Exemplarstreuungen sogar bei einem Verstärker mit einstellbarer neg. Gittervorspannung (Fixed-Bias) den Einsatz unmöglich machen weil die Röhre durch den (zu) hohen Ruhestrom einfach zu heiß wird und die Anoden zu glühen anfangen. Bei Autobias sieht die Sache dann wohl noch viel schlimmer aus, dass gleicht dann wohl sogar eher einem Lotteriespiel. Ursache dürfte wohl sein das Hersteller wohl mehr Röhren verkaufen möchte anstatt Röhren auszusortieren die eigentlich in die Tonne gehören weil die Spezifikationen nicht eingehalten werden. So was gibt mir jedenfalls schwer zu denken was dieser Hersteller für ein Qualitätbewusstsein an den Tag legt zumal es sich bei der Golden-Lion KT88 ja noch um ein hochpreisiges Premium-Produkt handelt.

Übrigens wie im Zitat weiter oben erwähnt ziehe ich die EH-KT90 klanglich jeder bis jetzt gehörten KT-88 in Yaqin MC-100B vor weil klanglich viel präziser, dynamischer und ausgeglichener. Kommt aber wohl auch auf die Verstärkerschaltung selbst an.

[hoersen]

was ich hier jetzt über den klang bei untschiedel. ruheströmen - bei heißen oder kalten röhren - lese, widerspricht einer anderen einschätzung aber nun völlig!

zu lesen unter

http://www.tnt-audio.com/clinica/bias_e.html

zugegegeben: es handelt sich in dem artikel um transistorverstärker, aber die klangliche tendenz ist davon nach meinem verständnis völlig unabhäng von der art der erzeugung...

entspricht auch meiner pers. erfahrung: hoher ruhestrom, richtung class A = präzision, straffer, knackiger klang.
ruhestrom zu gering = eher runder, unterkühlt, tendeziell verwaschener klang.

was soll man denn nun noch glauben?

h.

[mb-de]

Hallo Horst,

da kommen die Dinge zum Tragen, welche zwischen Rainer und mir diskutiert wurden:

Wenn das Verstaerkernetzteil hart, also niederohmig und stabil ist, bedeutet mehr Strom i. a. weiterer Bereich, bei dem die Endstufe im A-Betrieb bleibt - und die bei Dir beschriebenen positiven Effekte kommen zum Tragen.

Hat man dagegen ein China-(oder EU oder was auch immer)-Wabbelnetzteil, dann bricht bei hoeherem Ruhestrom die Spannung ein, und wackelt zudem im Takte der Musik.

Da die Symmetrie bei den Kisten, welche unter diesem Problem leiden, auch meisst alles andere als ideal ist, gibt es Intermodulationsverzerrungen gratis dazu.

Saarmichel hat diesen Effekt ueberzeugend beschrieben - was er da fand, ist nicht den Roehren geschuldet, sondern dem "preiswerten" Netzteil.

Gruss

Michael
=->
PS: Wenn ich mir die MILSPEC der 6550 und der TT21/TT22 (=KT88 GEC mit Anodenkappe) durchlese, sind dort im Nennarbeitspunkt Stromabweichungen vom +/- 30% zugelassen und wurden von den Herstellern auch ausgenutzt - was Saarmichel fand, liegt also im Rahmen der zulaessigen Toleranzen und damit des Erwarteten - Kritik an der Fabrik ist unangemessen.

[Saarmichel]

Hallo Micha.

Wenn das Verstaerkernetzteil hart, also niederohmig und stabil ist, bedeutet mehr Strom i. a. weiterer Bereich, bei dem die Endstufe im A-Betrieb bleibt - und die bei Dir beschriebenen positiven Effekte kommen zum Tragen.

Hat man dagegen ein China-(oder EU oder was auch immer)-Wabbelnetzteil, dann bricht bei hoeherem Ruhestrom die Spannung ein, und wackelt zudem im Takte der Musik.

Saarmichel hat diesen Effekt ueberzeugend beschrieben - was er da fand, ist nicht den Roehren geschuldet, sondern dem "preiswerten" Netzteil.

Gruss

Michael
=->
PS: Wenn ich mir die MILSPEC der 6550 und der TT21/TT22 (=KT88 GEC mit Anodenkappe) durchlese, sind dort im Nennarbeitspunkt Stromabweichungen vom +/- 30% zugelassen und wurden von den Herstellern auch ausgenutzt - was Saarmichel fand, liegt also im Rahmen der zulaessigen Toleranzen und damit des Erwarteten - Kritik an der Fabrik ist unangemessen.

Dem muß ich Dir aber jetzt mal widersprechen !!!!.

Der Yaqin MC-100B hat ein Doppelmono-Netzteil das offensichtlich auch recht stabil (hohe Stromlieferfähigkeit) ist weil die Anodenspannung nicht oder kaum einbricht wenn der Ruhestrom ansteigt. Die EH-KT 90 kann man sogar bis auf 70 mA (ohne Anodenglühen) hochjubeln, selbst dabei sinkt die Anodenspannung nicht unter 500 Volt Anodenspannung (hab's nachgemessen). Selbst mit so einem hohen Ruhestrom bleiben die beiden Netztrafos noch recht kühl und fangen nicht übermässig zu brummen an. Nach Überlastung und Unterdimensionierung sieht mir das jedenfalls nicht aus.

Außerdem erwähnst Du noch das bei der KT88 der Strom lt. Spezifikation um bis zu +/- 30% schwanken darf. Nun, wenn bei - 70 Volt Gitterspannung eine Röhre 17mA Ruhestrom zieht und eine andere Röhre 62mA Ruhestrom zieht (beide Extreme) dann ist das rein rechnerisch bei gleicher Gittervorspannung der 4-fache Wert was wohl deutlich mehr als +/- 30% entspricht.

Das solch unterschiedliche Ruheströme solch gravierende Klangunterschiede hervorrufen dürfte wohl eher damit zusammen hängen das um eine gewisse Ruhestromänderung hervorzurufen auch vollkommen andere Spannungshübe erforderlich sind um eine Stromänderung von zB. +/- 20 mA hervorzurufen. Der Klangunterschied dürfte dann wohl eher in der Treiberstufe zu suchen sein.

[old tube]

Hallo Michael,

für mich ist diese Angabe +/-30% etwas irreführend, habe ich auch noch in keinem Datenblatt gefunden. Der Zusammenhang zwischen negativer Vorspannung und Anodenstrom ist ja auch nicht linear, z.B. bedeutet doppelte negative Vorspannung nicht automatisch halber Anodenstrom (bei gleicher Anodenspannug).
Per Definition dürfte es im Nennarbeitspunkt gar keine Abweichungen geben, sonst ist es eben nicht mehr der Nennarbeitspunkt...

das um eine gewisse Ruhestromänderung hervorzurufen auch vollkommen andere Spannungshübe erforderlich sind um eine Stromänderung von zB. +/- 20 mA hervorzurufen. Der Klangunterschied dürfte dann wohl eher in der Treiberstufe zu suchen sein.

Der Ruhestrom sollte eigentlich einmal eingestellt konstant bleiben und dafür sind keine 'Spannungshübe' nötig. Erst ein Nutzsignal von der Treiberstufe muß einen entsprechenden Spannungshub an das Steuergitter der Endröhre liefern. Diese quttiert das dann mit entsprechendem Anodenstrom...

Gruß
Norbert

PS. Man sollte Tube-Town zugute halten, das sie die Röhren überhaupt durchmessen und in entsprechende Klassen einteilen. Bei den von TT zusammengestellten Quads habe ich jedenfals noch nie einzelne Ausreißer gehabt.

[Saarmichel]

Hallo Norbert,

mit dem nicht linearen Gitterspannung/Anodenstrom könntest Du Recht haben wenn man sich das Datenblatt der KT-88 etwas näher anschaut. Auch klar das durch die Betriebsart (Triode,Pentode,UL) jeweils ein andere Gitterspannungshub notwendig ist um eine gewisse Stromänderung hervorzurufen.

Ich wollte auch nur andeuten das bei so verschiedenen Röhrenparameter wie bei meinen beiden Golden Lions KT88 Quads die Kennlinien über den ganzen Aussteuerbereich weiter oder dichter gespreizt sein dürften. Soll heißen das um eine Stromänderung (Modulation durch Signal) hervorzurufen bei der "kalten Röhre" (mA bei - x Volt am gitter) wahrscheinlich einen kleineren Gitterspannungshub erforderlich sein wird als bei der "warmen Röhre". Da die Höhe des Gitterspannungshub und der Klirr ja bestimmt in einem Zusammenhang/Verhältnis stehen dürfte das vorallem die Klangunterschiede erklären. Den Klang bestimmt über den Klirr dann eher die VV/Treiberstufe als die Endstufe.

Ist jetzt nicht so leicht zu umschreiben was ich eigentlich meine. Kann aber auch sein das ich jetzt Mist schreibe da ich ja auch nicht so tief in der Materie verwurzelt bin wie einige User hier. Man macht sich halt so seine Gedanken warum es mal so oder so klingt obwohl es eigentlich gleich klingen sollte was es aber im Falle der GL-KT-88 nicht tat. Das die Schaltungsauslegung des Verstärker da eine große Rolle spielen wird ist mir auch klar weil zB. die VV/Treiberstufe von Verstärker-X einen viel größeren klirrfreien Gitterspannungshub ausführen kann als zB. Verstärker Y.

Übrigens die Gold Lion KT88 sind wohl Werks-gematcht.

Eine schöne, entspannte Woche ohne viel Stress noch.

[mb-de]

Hallo zusammen,

für mich ist diese Angabe +/-30% etwas irreführend, habe ich auch noch in keinem Datenblatt gefunden.

ich denke, dass ich noch eine Erklaerung fuer die "+/- 30%" geben muss.

Wie ja wahrscheinlich bekannt ist, wurde die 6550/KT88 (CV5220) in der Militaertechnik eingesetzt (geregelte Netzteile, Servos, etc.), und ebenso die TT21/22 (von GEC-Marconi (Sender, Modulatoren) - die TT21/22 entspricht bis auf die Anodenkappe der GEC-Marconi KT88 - die Systeme sind identisch.

Fuer diese Roehren gibt es ein Akzeptanzprotokoll fuer die Eingangsabnahme fuer MIL-Anwendungen.

In diesem wird u. a. ein statischer Test bei Uf=6,3V (+/- 5%), Ua=Ug2=250V, Ug1=-14V vorgeschrieben - der Anodenstrom hat dabei den Nennwert von 140 mA, Roehren werden aber akzeptiert, wenn alle geprueften Exemplare einer Charge bei dieser Spannung Anodenstroeme von groesser 98 und kleiner 182 mA haben. Die Steilheit ist dabei nominell 11 mS, zulaessig sind 8..14 mS, und auch beim mu g1g2 sind 15% Abweichung zulaessig, gemittelt ueber die Charge.

Wenn man nun die zulaessigen Abweichungen von Ia0 und gm im Nennpruefpunkt betrachtet, sind Saarmichels Abweichungen im erlaubten Bereich - leider.

Gruss

Micha
=->
(Hinweis: mS = Millisiemens = mA/V)
(Hinweis 2: Die Abnahmevorschrift fuer CV5220 findet sich in den Anlagen zum englischen CV-register, in welchen die Eigenschaften, welche Standardroehren abverlangt werden, um der "Common Valve"-Spezifikation der britischen Obrigkeit zu entsprechen. Teile davon finden sich auch in US MIL-STDs (Appendix-B to MIL-HDBK-211, Ausgabe NOV 1962) - in letzterem werden auch die Streuflaechen ueber die Kurven gelegt, die ein Entwickler fuer MIL-Geraet beruecksichtigen muss. Die Streuung fuer die 6550 liegt im normalen Bereich, bei anderen beliebten Audioroehren liegt sie noch hoeher, z. B. fuer die 5814A = E82CC Nennruhestrom 9mA, Serienstreuung zwischen 6,5 und 14,5 mA, oder fuer die 5687WA streut der Ruhestrom zwischen 27 und 45 mA...)

[mb-de]

Hallo Michel!

mit dem nicht linearen Gitterspannung/Anodenstrom könntest Du Recht haben wenn man sich das Datenblatt der KT-88 etwas näher anschaut. Auch klar das durch die Betriebsart (Triode,Pentode,UL) jeweils ein andere Gitterspannungshub notwendig ist um eine gewisse Stromänderung hervorzurufen.

Das ergibt sich schon aus der Roehrenphysik. Stichworte Steuergleichung, Langmuir-Child-Gleichung fuer Spannungs-Strom-Charakteristik von Roehren mit Raumladungszone an der Katode, Tank-Stromverteilungsgleichung fuer Pentoden/Tetroden im Uebergangsbereich, variabler Durch/Umgriff durch Inselbildung - und Aufloesung der Raumladungszone zwischen g2 und Anode im linken unteren Bereich der Ia=f(Ua)-Kurven

Linearitaet ist bei einfachen aktiven Bauelementen, inklusive Elektronenroehren, eine Illusion - na gut, bei direkt geheizten Trioden mit hohem und stabilem Durchgriff bekommt man gerade im Gegentaktbetrieb eine gute Annaeherung hin .

Ich wollte auch nur andeuten das bei so verschiedenen Röhrenparameter wie bei meinen beiden Golden Lions KT88 Quads die Kennlinien über den ganzen Aussteuerbereich weiter oder dichter gespreizt sein dürften. Soll heißen das um eine Stromänderung (Modulation durch Signal) hervorzurufen bei der "kalten Röhre" (mA bei - x Volt am gitter) wahrscheinlich einen kleineren Gitterspannungshub erforderlich sein wird als bei der "warmen Röhre". Da die Höhe des Gitterspannungshub und der Klirr ja bestimmt in einem Zusammenhang/Verhältnis stehen dürfte das vorallem die Klangunterschiede erklären. Den Klang bestimmt über den Klirr dann eher die VV/Treiberstufe als die Endstufe.

Das ist zwar sehr oft der Fall, muss aber bei sauberem Entwurf nicht so sein.

Bei einem vernuenftig ausgelegten Verstaerker hat der Treiber deutlich mehr headroom als die Endstufe - das wirkt sich auch schon ohne Gegenkopplung positiv auf das Klirrspektrum aus. Einziger Haken beim (fuer den Daempfungsfaktor noetigen) Betrieb mit Gegenkopplung ist das haertere Saettigen der Endstufe bei Uebersteuerung - weswegen man weiter vorne Massnahmen gegen Uebersteuerung treffen sollte - u. a. durch vernuenftige Pegel- und Empfindlichkeitswahl am Eingang - der Yaqin bietet da ja Moeglichkeiten...

Ist jetzt nicht so leicht zu umschreiben was ich eigentlich meine. Kann aber auch sein das ich jetzt Mist schreibe da ich ja auch nicht so tief in der Materie verwurzelt bin wie einige User hier. Man macht sich halt so seine Gedanken warum es mal so oder so klingt obwohl es eigentlich gleich klingen sollte was es aber im Falle der GL-KT-88 nicht tat. Das die Schaltungsauslegung des Verstärker da eine große Rolle spielen wird ist mir auch klar weil zB. die VV/Treiberstufe von Verstärker-X einen viel größeren klirrfreien Gitterspannungshub ausführen kann als zB. Verstärker Y.

Das ist durchaus richtig.

Der Yaqin haette im Prinzip gute Voraussetzungen dafuer - Phasenumkehr und Treiber haben qua Architektur Reserven - er nutzt 6SN7GT als long-tailed-pair-Phasenumkehr, gefolgt von 6SN7-Katodenfolgern als Treiber. Leider wird das LTP mit vielzuwenig Strom betrieben, und die davor befindliche SRPP-Stufe ist Geschmackssache. Wenn dann noch Intermodulation aufgrund des preiswerten (wenn auch Doppel-Mono-)Netzteils - die Anodenspannung der Endstufe wird effektiv mit einem einfache C-Filter gesiebt, mit gerade mal 235 uF wirksamer Kapazitaet je Kanal - wenn man da auf den zehnfachen Wert aufstockt, wird mehr des Potentials der Kiste freigeset - ebenso die Einfuehrung von LC-Siebung, und ein Erhoehen des Ruhestroms durch die Phasenumkehr (mit Anpassung der Gesamtstufe) duerfte namentlich die Mitten- und Hochtonaufloesung verbessern ...

Übrigens die Gold Lion KT88 sind wohl Werks-gematcht.

Ja, anscheinend misst man bei der Endkontrolle nach dem Aktivieren und Einbrennen in der Serienproduktion "Klassen" heraus und verkauft diese dann als "selektierte Ware".

Eine schöne, entspannte Woche ohne viel Stress noch.

Trotz meiner Beinahe-Beckmesserei : Ditto!

Beste Gruesse

Micha
=->

[GlowingTube]

Moin zusammen,

was ich noch zum Thema "starkes Anodenspannungs-Netzteil" hinzufügen möchte: es reicht imho nicht allein, eine "große" Kapazität zu verbauen, obwohl das schon den Amp deutlich nach vorn bringt. Mindestens genau so entscheidend ist die Dynamik des Netzteils. Will damit sagen, daß mehrere Kondensatoren, parallel geschaltet, dem Amp eine bessere Feinzeichnung, Bühne, Tiefenstaffelung und - nicht zuletzt - mehr Ruhe in's Geschehen geben.

Durch die Parallelschaltung, so meine Theorie, wird der (dynamische) Innenwiderstand der Gesamtkapazität reduziert. Somit wird die erforderliche Energie im Bedarfsfall der Endstufe schneller zur Verfügung gestellt.

Ob meine theoretische Begründung so stimmt, sei zur Diskussion freigegeben. Dennoch bestätigten sich die geschilderten Effekte bisher bei (fast) jedem, der es probiert hat.

Grüße
Rainer

[Saarmichel]

Hallo,

die Netzteil-Siebkapazität habe ich ja damals erheblich aufgestockt. Siehe. Bei diesem Amp hat das tatsächlich einiges an Souveränität gebracht. Für eine Drossel war wegen der geringe Bauhöhe des Gehäuses leider kein Platz sonst hätte ich auf CLC-Siebkette umgebaut, auch wenn dadurch die Anodenspannung etwas geringer geworden wäre. Die lebensgefährliche Murkskondensatoren habe ich übrigens damals noch durch isolierte Markenelkos ersetzt was klanglich gesehen auch einiges gebracht hatte. Die originale Elkos hatten übrigens alle nur ca. 400µF, die von mir verbauten dagegen alle deutlich über 470µF. Irgendwie konnte ich mich des Verdachtes nicht erwehren das bei Yaqin "Ausschluss" verbaut wird denn das selbe (zu geringe Kapazität) habe ich auch bei den ersetzten Elkos des Yaqin MS-300B festgestellt.

Beim Yaqin MS-300B habe ich das Netzteil ja auch modifiziert (Siehe), dieser Schuss ging aber nach hinten los weil dadurch der Klang irgendwie lahmer, behäbiger, langweiliger wurde.

Manchmal hilft viel eben nicht viel sondern weniger ist mehr. Insgesamt waren die Umbauten aber sehr lehrreich und haben mir eine Menge Spass gemacht.

[marty]

Hallo Michael,

seitdem ich den Foren-Verstärker nachgebaut habe, und mir Thomas (VinylSavor) zum Thema Elkos in der Spannungsversorgung etwas 'aufgegleist' hat (die 6CB5A kommt ohne Elkos aus), hat sich meine Sichtweise zum Thema etwas geändert.

Wenn es möglich ist aufgrund von relativ geringen Kapazitäten wechsle ich die Elkos gegen entsprechende MKP-Kondensatoren. Falls die Kapazität zu hoch ist arbeite ich mit der Daumen-Regel von einem bekannten, ehemaligen BBC-Ingenieur:

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/bypassingdl4v.jpg[/img]

Meine SRPP, die mir Rainer(GlowingTube) netterweise zu einem fairen Preis überlassen hat, ist in der Spannungsversorgung mit Ölpapierkondensatoren nach o.g. Daumenregel gebypasst.

(Also 100uF mit 1uF gebypasst, Faktor 100:1)

Für Kathodenelkos benutze ich Sanyo OS-Cons, wenn der Platz nicht reicht und die Spannung nicht sehr hoch ist, ein toller Elko.

Ich möchte hier gar keine Glaubenskriege entfachen, aber wenn es nicht anders geht, bringt 'Bypassen', den Klang nochmal ein gutes Stück nach vorne. Einfach mal ausprobieren, die 2 Lötpunkte sind schnell gesetzt.

Gruß
Martin

PS Dies soll natürlich nur eine Empfehlung für Leute sein, die Wissen was sie tun, also nicht für unbedingt für Anfänger.

[Arkadi]

Deswegen ist meine Maxime bei Netzteilen :

Nicht mit L und C sparen...!

=->

Hallo Micha,

ist nicht ganz so. Bei SE mit Trioden groessere Induktivitaet(bei Rdc gleich niedrig) führt zur deutliche verslechterung von Dynamik(subjektiv), genauso betrifft das auch Netztrafo und Gleichrichter.
Der Betriebsspannungabbruch bei Fu(voll Power) 20-30Hz, mmn. soll nicht mehr als 2% betragen, sonst lässt die Dynamik deutlich nach.
Die Induktivität von Siebdrossel soll minimal-notwendiege(weckselspannungsanteilbedingt) Wert haben und möglichst niederohmig sein. Der Sibelko kann richtig gross sein, aber bei bestimmte Kapazietätsgrösse weitere Vergrösserung ist nicht mehr deutlich wirksam.
Am besten am Phasenverschiebung bei 5-6 Hz Sinussignal messen und Siebelkos vergrössern bis auf die Grösse wo noch Phasenverschiebungswinkel sich noch deutlich verringert.
Das betrifft auch Kathodenkondensator.
Im Fahl des letzten 300B Verstaerker, Kathodenelkovergrösserung von 47uF bis auf 3300uF war deutlich wirksamer als von 3300 bis 6600uF(selbstverständlich, alles stufenweise).

[old tube]

mb-de hat Folgendes geschrieben:

Deswegen ist meine Maxime bei Netzteilen :

Nicht mit L und C sparen...!

Ich würde da auch rauslesen, das man L und C im Netzteil nicht 'beliebig' aufstockt. Es muß sich je nach Anwendungsfall eine sinnvolle potente Kombination ergeben. Das kann dann mal mehr L oder C sein. Oder beides. Vor allem aber hochwertige Bauteile (also da nicht sparen).

Ich habe jahrelang Transistorendstufen gebaut, hier war es üblich mit Lade-/Siebkapazität nicht zu geizen, Drosseln im Netzteil gab es gar nicht.
Mit entsprechenden Netztrafos, guten Elkos und FET's in den Endstufen war das eine sehr niederohmige Geschichte, Stromlieferfähigkeit bis zum Abwinken.
Das habe ich dann auf meine ersten Röhren-Endstufen übernommen und prompt Pleiten erlebt. Am Beispiel eines T.A.C.88 (PP-Pseudotriode/KT88) habe ich festgestellt das durch die Vergößerung der Siebkapazität der Verstärker irgendwie immer 'souveräner' und 'geschmeidiger' klang. Die Impulsivität und Dynamik hat aber ab einem gewissen Punkt irgendwie gelitten...

Kapazitäten müssen ja auch nachgeladen werden und das dauert bei großen auch länger, verbunden mit entsprechenden Ladestromspitzen.
Und der Netztrafo muss das ganze auch befriedigen können ohne in die Knie zu gehen. Röhrenendstufen reagieren bei Einbrüchen der Betriebsspannung leider anders als Transistorendstufen...
Inzwischen habe ich bei einigen Röhrenverstärkern sogar wieder 'Downsizing' bei den Netzteilkapazitäten betrieben. Vor allem habe ich auch mehr gerechnet und gemessen, das war bei Transistor-Verstärkern nicht so ein Thema...

Gruß
Norbert

[Ceol]

Hallo,

was wäre denn dann für eine SET 300B mit etwa 7W Ausgangsleistung ein sinnvoller Kompromiss für die Netzteil-Siebkapazität bei einer Ub von ca 500V?

Gruß,
Tommy

[Gerd]

Kapazitäten müssen ja auch nachgeladen werden und das dauert bei großen auch länger, verbunden mit entsprechenden Ladestromspitzen.

Hallo,

wie kommst Du darauf?

Beim Einschalten dauert es länger, aber das Nachladen geht immer, da ja die Stromentnahme dieselbe ist.
Einziger Unterschied, die Spannungsdifferenz und damit der Restbrumm wird kleiner.

Und der Netztrafo muss das ganze auch befriedigen können ohne in die Knie zu gehen.

Hier gilt das gleiche, wenn der Trafo in der Lage ist, die Endstufe zu versorgen, ist er das auch bei größerem Kondensator.

Röhrenendstufen reagieren bei Einbrüchen der Betriebsspannung leider anders als Transistorendstufen...

Worin besteht dieser Unterschied?

Gruß Gerd

[VinylSavor]

Hallo!

Wie bei vielen Aspekten des Verstaerkerbaus gibts es auch beim Netzteil und insbesondere bei der Dimensionierung von Kapazitaeten und Induktivitaeten verschiedene Ansaetze.

Ich ziehe kleine bis moderate Siebkapazitaeten vor. Diese bewegen sich meist in der Groessenordnung 20-40uF. Brummfreiheit stelle ich dann durch relativ grosse Induktivitaeten oder mehrstufige Siebketten sicher.

Bei Verstaerkern mit Endroerhen mit hohem Innenwiderstand, wie z.B. 801A (ca 5kOhm) komme ich auch mit kleineren Kapazitaeten hin (im einstelligen uF-Bereich), gepaart mit grossen Induktivitaeten (50H und groesser).

Klanglich haben mich Verstaerker mit Monstersiebkapazitaeten (mehrere 100uF) bisher nicht beeindrucken koennen.

In einigen englischsprachigen Foren wird das Thema Netzteil momentan hitzig diskutiert. Da gibt es einige Leute die auf winzige Induktivitaeten mit geringstmoeglichem Kupferwiderstand schwoeren und diesen Ansatz eifersuechtig verteidigen.

Ich denke letztlich fuehren viele Wege zum Ziel und man muss ausprobieren, was einem selbst klanglich am meisten zusagt. Auch das verfuegbare Budget spielt eine Rolle dabei. Erlaubt dieses keine Verwendung von Drosseln oder nur von einer Drossel, so muss die Kapazitaet zwangslaeufig erhoeht werden, will man hinreichende Brummfreiheit.

Beim Beispiel Forenamp mit der 6CB5A hat sich in der grossen Version, die zwei LC-Siebstrecken hat, eine Kapazitaet von 30-40uF bewaehrt. In der kleinen Version mit nur einer Drossel wurde diese auf 200uF erhoeht.

Gruss

Thomas