Hallo,
nachdem ein guter Freund Anfang der Woche mit seinem neuen Symphonic Line RG9 MK4 bei mir war, sind mir wieder mal die prinzipbedingten Vor- und Nachteile beider Verstärkungskonzepte deutlich geworden. Was mich am Symphonic line beeindruckte, war seine Ruhe, die Stabilität der Abbildung und der musikalische Fluss. Stimmen und arkustische Instrumente gab mein 845er aber einfach körperhafter, seelenvoller und für meinen Geschmack einfach schöner wieder.
Welche Erfahrung habt Ihr mit der Kombination von Röhrenvorstufe und Transistor-Endstufe gemacht? Ich denke, in der Praxis spricht einiges für diese Kombination, mit einer potenten Endstufe steigen die Möglichkeiten bei der Auswahl der Boxen erheblich. Meine eigene Erfahrung ist darüber hinaus, dass die Vorstufenröhren sowieso einen größeren klanglichen Einfluss ausüben als die Leistungsröhren. Kann man die Vorteile beider Konzepte kombienieren?
Mich würde interessieren, wie man hier im Forum darüber denkt, besonders interessieren mich persönliche Erfahrungen mit Röhren-Transistor-Kombinationen.
Danke für Euer Feedback,
beste Grüße,
Hendrik
Die Mischung macht`s - Tube-Transistor combos
Moderatoren: Tubes, Moderatorenteam
Die Mischung macht`s - Tube-Transistor combos
Cayin CDT-17A (Siemens CCA/ diverse MODS / "Vintage64-Sandwich" zur Ankopplung);Thorens TD 126 MKIII, Hadcock GH-228 und Benz ACE L, Phono-Mopped MKII (deutlich tiefergelegt)
Meixing MC-845-AA (diverse Mods / Telefunken ECC802S /Mullard ECC 83/ Sylvania 6SN7 vt-231(Jg. 1943) / Shuguang 845 PSVANE..);
Reference 3A MM de Capo I
Meixing MC-845-AA (diverse Mods / Telefunken ECC802S /Mullard ECC 83/ Sylvania 6SN7 vt-231(Jg. 1943) / Shuguang 845 PSVANE..);
Reference 3A MM de Capo I
Hallo Hendrik,
ich halte eine solche Kombination für unbedingt erstrebenswert, Röhren vorne und Transen, besser noch aktiv, hinten und strebe so etwas auch für mich an. Bei einigen Freunden haben mich die theoretischen Vorteile auch in der Praxis voll überzeugt, gell Heinzi
.
Ein Problem muss aber unbedingt Beachtung finden, viele Röhrenvorstufen sind im Ausgang sehr hochohmig 50k und mehr
, während manche Transistorendstufen in der Regel 20k oder sogar noch weniger Eingangsimpedanz aufweisen. Das funktioniert im Zusammenspiel überhaupt nicht. Z.B. erzeugte die AudioNote M3 an meinen SAC adjustable das Klangbild eines schlechten Küchenradios.
Meiner Erfahrung nach hilft auch nicht unbedingt das Vergleichen der Papierdaten, Probehören ist angesagt.
Bei einem Kollegen funktioniert z.B. die große Brocksiepervorstufe an der Gryphon Antileon ganz ohne Mecker.
Zum Selbstbau sollte man sich vielleicht an die Bestückung und dem Design von Kopfhörerverstärkern anlehnen.
Gruß Kalle
ich halte eine solche Kombination für unbedingt erstrebenswert, Röhren vorne und Transen, besser noch aktiv, hinten und strebe so etwas auch für mich an. Bei einigen Freunden haben mich die theoretischen Vorteile auch in der Praxis voll überzeugt, gell Heinzi
.Ein Problem muss aber unbedingt Beachtung finden, viele Röhrenvorstufen sind im Ausgang sehr hochohmig 50k und mehr
, während manche Transistorendstufen in der Regel 20k oder sogar noch weniger Eingangsimpedanz aufweisen. Das funktioniert im Zusammenspiel überhaupt nicht. Z.B. erzeugte die AudioNote M3 an meinen SAC adjustable das Klangbild eines schlechten Küchenradios.Meiner Erfahrung nach hilft auch nicht unbedingt das Vergleichen der Papierdaten, Probehören ist angesagt.
Bei einem Kollegen funktioniert z.B. die große Brocksiepervorstufe an der Gryphon Antileon ganz ohne Mecker.
Zum Selbstbau sollte man sich vielleicht an die Bestückung und dem Design von Kopfhörerverstärkern anlehnen.
Gruß Kalle
Auf welchem Konzert wart ihr zuletzt?
Interessantes Thema.Kalle hat geschrieben: Ein Problem muss aber unbedingt Beachtung finden, viele Röhrenvorstufen sind im Ausgang sehr hochohmig 50k und mehr
So wie ich das oben gesagte verstanden habe, ist eine hochohmige Vorstufe zumindest schwierig an eine niederohmige Endstufe anzukoppeln.
Gibt es also technische "Rahmenbedingungen" die es einzuhalten gilt, damit das Zusammenspiel auch klanglich klappen kann?
Gruß
Jost
Re: Die Mischung macht`s - Tube-Transistor combos
Ich kenne es umgekehrt, sowas gab es eine zeitlang auch; von Dynacord beispielsweise.hero68 hat geschrieben: Welche Erfahrung habt Ihr mit der Kombination von Röhrenvorstufe und Transistor-Endstufe gemacht?
Ja. Re >/= 10*Ri (Re = Eingangswiderstand der Halbleiterendstufe, Ri= Innenwiderstand der Röhrenvorstufe).Gibt es also technische "Rahmenbedingungen" die es einzuhalten gilt, damit das Zusammenspiel auch klanglich klappen kann?
MfG
DB
Hi Hendrik
Zitat Kalle :
Hallo Hendrik,
ich halte eine solche Kombination für unbedingt erstrebenswert, Röhren vorne und Transen, besser noch aktiv, hinten und strebe so etwas auch für mich an. Bei einigen Freunden haben mich die theoretischen Vorteile auch in der Praxis voll überzeugt, gell Heinzi
Winken .
Schön Kalle das ich dich überzeugt hab, es ist in der Tat so das ich in meinem
langen Leben schon viel, sehr viel probiert habe, und ich LIEBE die Röhren,
aber, an meine Boxen lasse ich nur KRAFT und KONTROLLE ran.
Vorne sind Röhrenwandler,Röhrenphonos, Röhrenline, und alles
selbstgebaut
Gruß Heinzi
PS Bei Boxen mit 95 db kann man ruhig Röhre ranlassen
PPSS Hendrik, so weit wohnst du ja nicht weg, komm vorbei
Zitat Kalle :
Hallo Hendrik,
ich halte eine solche Kombination für unbedingt erstrebenswert, Röhren vorne und Transen, besser noch aktiv, hinten und strebe so etwas auch für mich an. Bei einigen Freunden haben mich die theoretischen Vorteile auch in der Praxis voll überzeugt, gell Heinzi
Winken .
Schön Kalle das ich dich überzeugt hab, es ist in der Tat so das ich in meinem
langen Leben schon viel, sehr viel probiert habe, und ich LIEBE die Röhren,
aber, an meine Boxen lasse ich nur KRAFT und KONTROLLE ran.
Vorne sind Röhrenwandler,Röhrenphonos, Röhrenline, und alles
selbstgebaut
Gruß Heinzi
PS Bei Boxen mit 95 db kann man ruhig Röhre ranlassen
PPSS Hendrik, so weit wohnst du ja nicht weg, komm vorbei
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Dieses Problem ist mir auch schon des öfteren über den Weg gelaufen und es gibt auch Röhrenendstufen mit kleinem Eingangswiderstand.Ein Problem muss aber unbedingt Beachtung finden, viele Röhrenvorstufen sind im Ausgang sehr hochohmig 50k und mehr , während manche Transistorendstufen in der Regel 20k oder sogar noch weniger Eingangsimpedanz aufweisen.
Oft haben die Betroffenen dann auch schon teures Geld in Verbindungskabel und Röhrentausch investiert, natürlich leider ohne Erfolg.
Eine Vorstufe mit 50kOhm oder mehr an Ausgangsimpedanz halte ich persönlich für eine Fehlkonstruktion, aber es gibt sie...
Mit Heinzis Lösung habe ich auch schon gute Erfahrungen, manche Lautsprecher brauchen halt einen Tritt in den Hintern und "strenge Kontrolle". Hier helfen strompotente und leistungsstarke Transistorendstufen mit hohem Dämpfungsfaktor. Der "Röhrenschmelz" wird dann mit der Vorstufe gemacht.
Gruß Norbert
PS. Heinzi, war das nicht Wasser und CD....
Zuletzt geändert von old tube am So 24. Aug 2008, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
Solche Preziosen habe ich auch hier.old tube hat geschrieben: manche Lautsprecher brauchen halt einen Tritt in den Hintern und "strenge Kontrolle".
Ich suche für eine Tannoy TA-600 Endstufe eine Röhrenvorstufe mit ordentlich Schmelz und schönen Klangfarben.old tube hat geschrieben: Hier helfen strompotente und leistungsstarke Transistorendstufen mit hohem Dämpfungsfaktor. Der "Röhrenschmelz" wir dann mit der Vorstufe gemacht.
Die TA-600 eine Impedanz von 10 kOhm, da dürfte die Vorstufe ja nicht mehr als 1 kOhm haben, korrekt?
Hallo Jost,
Eingangswiderstand von 10kOhm bei einer Endstufe ist schon verdammt wenig. Das Verhältnis von 10:1 sehe ich als absolutes Minimum, auch hier gibt es bei den hohen Frequenzen im Hörspektrum schon einen Abfall. Wie stark sich das auswirkt kommt dann noch auf Kapazität und Länge des Verbindungskabels an (Thema "Kabelklang").
Eine Ausgangsimpedanz von 1kOhm ist für eine Röhrenvorstufe mit z.B. Kathodenfolger und entsprechender Röhre im Ausgang kein Problem. Wenn man 200Ohm Ausgangsimpedanz (50:1) anstrebt, wird es bei Röhre schon schwieriger...
Gruß Norbert
Eingangswiderstand von 10kOhm bei einer Endstufe ist schon verdammt wenig. Das Verhältnis von 10:1 sehe ich als absolutes Minimum, auch hier gibt es bei den hohen Frequenzen im Hörspektrum schon einen Abfall. Wie stark sich das auswirkt kommt dann noch auf Kapazität und Länge des Verbindungskabels an (Thema "Kabelklang").
Eine Ausgangsimpedanz von 1kOhm ist für eine Röhrenvorstufe mit z.B. Kathodenfolger und entsprechender Röhre im Ausgang kein Problem. Wenn man 200Ohm Ausgangsimpedanz (50:1) anstrebt, wird es bei Röhre schon schwieriger...
Gruß Norbert
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- Alter Hase
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Moin zusammen,
ich habe in den letzten Jahren durch Reparaturen und bei Freunden zwar nur Vollverstärker vor die Ohren bekommen, aber ich möchte trotzdem meine generelle Meinung zu Transen-Amps kundtun.
Egal wie teuer die Dinger sind, die ich hörte, sie haben zwar mehr Punch und Dynamik, was man bei Tubeamps i.d.R. nicht so hat. ABÄR ich habe bei keinem, wirklich bei keinem Sand-getrieben Amp die Feinzeichnung der Tuben-Amps wahrnehmen können. Auch die dreidimensionale Darstellung (Tiefenstaffelung) ging immer verloren. Bei den Transen höre ich immer nur zweidimensional. Stimmer klingen immer irgendwie kälter und steriler.
Von daher kann ich mir auch nich vorstellen, daß eine Kombi Tube/Transe sinnvoll ist. Die einzige sinnvolle Anwendung für Transen sind imho im Subwoofer-Bereich.
Nein, es kann nicht daran liegen, daß es keine guten Amps waren. Es waren oftmals Amps, die in ihrem Listenpreis mindestens im mittleren 4-stelligen und teilweise sogar im 5-stelligen EUR-Bereich angesiedelt sind.
Liegt das an mir und ich höre "voreingenommen", das ich solche Eindrücke gewinne bei bisher jedem Soundcheck?
LG
Rainer... der jetzt vielleicht ordentlich auf die Glocke kriegt
ich habe in den letzten Jahren durch Reparaturen und bei Freunden zwar nur Vollverstärker vor die Ohren bekommen, aber ich möchte trotzdem meine generelle Meinung zu Transen-Amps kundtun.
Egal wie teuer die Dinger sind, die ich hörte, sie haben zwar mehr Punch und Dynamik, was man bei Tubeamps i.d.R. nicht so hat. ABÄR ich habe bei keinem, wirklich bei keinem Sand-getrieben Amp die Feinzeichnung der Tuben-Amps wahrnehmen können. Auch die dreidimensionale Darstellung (Tiefenstaffelung) ging immer verloren. Bei den Transen höre ich immer nur zweidimensional. Stimmer klingen immer irgendwie kälter und steriler.
Von daher kann ich mir auch nich vorstellen, daß eine Kombi Tube/Transe sinnvoll ist. Die einzige sinnvolle Anwendung für Transen sind imho im Subwoofer-Bereich.
Nein, es kann nicht daran liegen, daß es keine guten Amps waren. Es waren oftmals Amps, die in ihrem Listenpreis mindestens im mittleren 4-stelligen und teilweise sogar im 5-stelligen EUR-Bereich angesiedelt sind.
Liegt das an mir und ich höre "voreingenommen", das ich solche Eindrücke gewinne bei bisher jedem Soundcheck?
LG
Rainer... der jetzt vielleicht ordentlich auf die Glocke kriegt
Manchmal ist man der Hund, manchmal der Baum!
Hallo Rainer,
über Grabenkriege sind wir doch hinaus, dafür sind die Geschmäcker doch einfach viel zu unterschiedlich.
Was Du schreibst glaube ich Dir aufs Wort, am liebsten wäre auch mir eine schöne Röhre, die ausreichend Strom liefert um meinen Pappen kontrolliert zu befeuern.
Aber wie so oft ist jede Lösung ein Kompromiss und für mein Anforderungsprofil scheint mir eine dicke Transe mit schöner Röhre davor ein guter Kompromiss zu sein.
Gruß
Jost
über Grabenkriege sind wir doch hinaus, dafür sind die Geschmäcker doch einfach viel zu unterschiedlich.
Was Du schreibst glaube ich Dir aufs Wort, am liebsten wäre auch mir eine schöne Röhre, die ausreichend Strom liefert um meinen Pappen kontrolliert zu befeuern.
Aber wie so oft ist jede Lösung ein Kompromiss und für mein Anforderungsprofil scheint mir eine dicke Transe mit schöner Röhre davor ein guter Kompromiss zu sein.
Gruß
Jost
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- Alter Hase
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Gast
Moin Hendrik,
hmm ... ja, Röhren-VV und Sand-Endstufe hatte ich auch mal vor langer Zeit in Betrieb ... das konnte durchaus gefallen, obwohl fast die komplette Forenwelt eher die Nase rümpfte ... es gab damals verschiedene Diskussionen, ob dann unbedingt der VV oder die Endstufe eine Röhre sein müßte ... und auch die antiquirte und wohl eher vorurteilsbehaftete Vorstellung eine Röhre besitze per se weniger Auflösungsvermögen wurde breitgetreten ... ... deshalb befanden die Experten, es müße auch genau anders herum gepaart werden ... also Sand-VV und Röhren-Amp ... na ja ... auch wenn ich es genau anders herum anging als die ganzen Experten der Forenlandschaft ... es funktionierte und noch dazu sehr gut ...
... was mich allerdings klanglich nie so wirklich überzeugen konnte, waren diese Hybrid-Vollverstärker ...
Die Entscheidung für oder gegen die Paarung Sand und Röhre oder Röhre und Sand, muß allerdings jeder für sich selbst entscheiden ...
... und wenn diese Entscheidung auch nur über die bereits vorhandenen und lieb gewonnenen Lautsprecher initiiert wird, dann ist das natürlich auch nachvollziehbar ...
... wobei ich, da schon seit meinen sehr jungen Jahren sozusagen bereits Wirkungsgrad-verseucht, nur insgesamt zwei Mal ... das war meine erste eigene Anlage und die darauf folgende ... mit Leisesprechern (SPL < 94 dB) zu tun hatte und damals auch noch lange nicht mit Röhren spielte ...
Ich möchte deshalb aber auch einen ganz anderen Aspekt anreißen ... ja, wenn der LS einen nicht wirklich "unkritischen" Impedanzverlauf oder eine sehr geringe SPL aufweist , dann wird dieser LS nur mit Leistung und Kontrolle zufriedenstellend funktionieren ...
... nur wird auch dann der LS nicht wirklich so frei und mit derart vollmundigen Klangfarben aufwarten, wie es ein LS mit sehr hohem Wirkungsgrad bereits an einer kleinen Triode könnte ...
Das soll jetzt nicht heißen, daß man sofort auf Hochwirkungsgrad-LS wechseln muß/ soll ... nein, aber vielleicht einfach mal vergleichen ... der Unterschied ist mbMn schon sehr deutlich heraushörbar ...und wenn es dann zum eigenen Hörgeschmack paßt ... umso besser
Just my 2 Cents
hmm ... ja, Röhren-VV und Sand-Endstufe hatte ich auch mal vor langer Zeit in Betrieb ... das konnte durchaus gefallen, obwohl fast die komplette Forenwelt eher die Nase rümpfte ... es gab damals verschiedene Diskussionen, ob dann unbedingt der VV oder die Endstufe eine Röhre sein müßte ... und auch die antiquirte und wohl eher vorurteilsbehaftete Vorstellung eine Röhre besitze per se weniger Auflösungsvermögen wurde breitgetreten ...
... deshalb befanden die Experten, es müße auch genau anders herum gepaart werden ... also Sand-VV und Röhren-Amp ... na ja ... auch wenn ich es genau anders herum anging als die ganzen Experten der Forenlandschaft ... es funktionierte und noch dazu sehr gut ...... was mich allerdings klanglich nie so wirklich überzeugen konnte, waren diese Hybrid-Vollverstärker ...
Die Entscheidung für oder gegen die Paarung Sand und Röhre oder Röhre und Sand, muß allerdings jeder für sich selbst entscheiden ...
... und wenn diese Entscheidung auch nur über die bereits vorhandenen und lieb gewonnenen Lautsprecher initiiert wird, dann ist das natürlich auch nachvollziehbar ...
... wobei ich, da schon seit meinen sehr jungen Jahren sozusagen bereits Wirkungsgrad-verseucht, nur insgesamt zwei Mal ... das war meine erste eigene Anlage und die darauf folgende ... mit Leisesprechern (SPL < 94 dB) zu tun hatte und damals auch noch lange nicht mit Röhren spielte
...Ich möchte deshalb aber auch einen ganz anderen Aspekt anreißen ... ja, wenn der LS einen nicht wirklich "unkritischen" Impedanzverlauf oder eine sehr geringe SPL aufweist , dann wird dieser LS nur mit Leistung und Kontrolle zufriedenstellend funktionieren ...
... nur wird auch dann der LS nicht wirklich so frei und mit derart vollmundigen Klangfarben aufwarten, wie es ein LS mit sehr hohem Wirkungsgrad bereits an einer kleinen Triode könnte ...
Das soll jetzt nicht heißen, daß man sofort auf Hochwirkungsgrad-LS wechseln muß/ soll ... nein, aber vielleicht einfach mal vergleichen ... der Unterschied ist mbMn schon sehr deutlich heraushörbar ...und wenn es dann zum eigenen Hörgeschmack paßt ... umso besser
Just my 2 Cents
Hallo Norbert,old tube hat geschrieben:Hallo Jost,
Eingangswiderstand von 10kOhm bei einer Endstufe ist schon verdammt wenig. Das Verhältnis von 10:1 sehe ich als absolutes Minimum, auch hier gibt es bei den hohen Frequenzen im Hörspektrum schon einen Abfall. Wie stark sich das auswirkt kommt dann noch auf Kapazität und Länge des Verbindungskabels an (Thema "Kabelklang").
Eine Ausgangsimpedanz von 1kOhm ist für eine Röhrenvorstufe mit z.B. Kathodenfolger und entsprechender Röhre im Ausgang kein Problem. Wenn man 200Ohm Ausgangsimpedanz (50:1) anstrebt, wird es bei Röhre schon schwieriger...
Gruß Norbert
eine meiner Favoriten hat eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm, das sollte mit den eher niedrigen 10 kOhm der Tannoy-Endstufe doch noch recht gut funktionieren
Gruß
Jost
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Moin Jost,
wie lang machst Du die Kabel zwischen dem Pre und der Endstufe?
Normalerweise ist das Verhältnis 600/10K kein Grund zur Besorgnis. Ansonsten ist noch die Kabelkapazität zu beachten (s.o.).
LG
Rainer
wie lang machst Du die Kabel zwischen dem Pre und der Endstufe?
Normalerweise ist das Verhältnis 600/10K kein Grund zur Besorgnis. Ansonsten ist noch die Kabelkapazität zu beachten (s.o.).
LG
Rainer
Zuletzt geändert von GlowingTube am Mo 25. Aug 2008, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
Manchmal ist man der Hund, manchmal der Baum!
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Geht aber auch zu machen. Mein Röhrenmischpult hat um die 50 Ohm Innenwiderstand.old tube hat geschrieben: Eine Ausgangsimpedanz von 1kOhm ist für eine Röhrenvorstufe mit z.B. Kathodenfolger und entsprechender Röhre im Ausgang kein Problem. Wenn man 200Ohm Ausgangsimpedanz (50:1) anstrebt, wird es bei Röhre schon schwieriger...
MfG
DB
Hallo Dirk,
das es geht/ging habe ich nicht bezweifelt. Ein Mischpult ist ja im Home-Hifi-Bereich selten anzutreffen, eher im Bühnenbeschallungsbereich.
Hier sind niedrige Ausgangsimpedanzen der Vorstufe natürlich ein Muss bei etlichen Metern Kabel zu den Endstufen. In der Regel wird hier dann auch noch mit Ausgangs- und Eingangsübertragern gearbeitet (600Ohm-Technik).
Gruß Norbert
das es geht/ging habe ich nicht bezweifelt. Ein Mischpult ist ja im Home-Hifi-Bereich selten anzutreffen, eher im Bühnenbeschallungsbereich.
Hier sind niedrige Ausgangsimpedanzen der Vorstufe natürlich ein Muss bei etlichen Metern Kabel zu den Endstufen. In der Regel wird hier dann auch noch mit Ausgangs- und Eingangsübertragern gearbeitet (600Ohm-Technik).
Gruß Norbert
Hallo Jost,waterl00 hat geschrieben:eine meiner Favoriten hat eine Ausgangsimpedanz von 600 Ohm, das sollte mit den eher niedrigen 10 kOhm der Tannoy-Endstufe doch noch recht gut funktionieren
bei den hohen Frequenzen gibt es da bei deinen Kabellängen kein Problem. Zu beachten ist für die niedrigen Frequenzen noch der Wert des Ausgangskondensators in der Vorstufe, dieser bildet mit dem Eingangswiderstand der Endstufe einen Hochpass.
Gruß Norbert