Hornlautsprecher mit Bassgehäuse nach Karlson (K- Koppler)

[Kalle]

IHMO ist das eine Ziege und kein Bock!

Kalle

[kaspie]

Hi Kay,

könntest du deine unerträglichen inhaltslos provokanten Äußerungen nicht ganz einfach sofort in den Mülleimer verschieben.

Gruß Kalle

Hallo Kalle

Wenn die Frage sachlich beantwortwt wird, gerne.
Dann ist die Frage aber nicht mehr inhaltslos, sondern macht Sinn und die Löschung meines Beitrages erübrigt sich!
Desweiteren habe ich Markus angesprochen und nicht Dich. Oder bist Du jetzt das Stimmrohr von Markus ?

Deine persönliche Angriffe gegen mich sprechen nicht unbedingt für Deine Sachlichkeit. Ich erinnere Dich an Dein Posting vom 07.06_14.04h!
Lass es bitte bleiben!

Kay

[Gast]

Hallo Kalle,

Aber mal eine ganz andere Frage ... was bezweckst Du eigentlich mit Deinen Beiträgen?

war eine ernstgemeinte Frage, mit der ich eigentlich nichts Negatives unterstellen wollte ...

Ich weiß natürlich nicht, was Markus bezweckt .... aber sollten wir hier in diesem friedlichen Kreis nicht einfach einmal davon ausgehen, dass ihn die Sachlage wirklich interessiert und dass seine Beiträge, wie auch die aller anderen , vom erkenntnisleitenden Interesse bestimmt sind.
Anders kann ich mir das bei Markus auch wirklich nicht vorstellen.

... genau deshalb meine Nachfrage ...

Es gibt zu den verschiedenen Ausprägungen KK viele Berichte im Internet ... die Anzahl der Beiträge, die den KK ablehnen und die Anzahl der Beiträge speziell in der englischspachigen Forenwelt halten sich eher die Waage ... evtl. überwiegen in den vorgenannten Foren leicht die lobenden Worte zum KK-Konstrukt ...

Hätte ich schlechte Erfahrungen mit dem KK gemacht, so wäre das eines der vielen DIY-Projekte gewesen, die bei mir sang und klanglos wieder in der Schublade verschwunden wären ... ich hätte wie über so viele Versuche kein einziges Wort verloren ... ...

... aber es funktioniert ... und das, wie sich einige der hier Anwesenden schon livehaftig überzeugen konnten, auch noch sehr gut und stimmig ...

... der JBL K140 spielt, obwohl nur eine SPL von 98 dB im KK mit annähernd 104 dB, das kommt auch der Spielfreude des MT-Zweiges mit wahlweise Altec 806-8A oder JBL 2420 an TAD PM-100 zu Gute ...

... und ich empfinde den Bassbereich z.B. als noch etwas farbiger und spannender als bei einem großen Onken mit ALTEC 416-8A ... das ist allerdings mal wieder eine subjektive, da persönliche Klangeinschätzung ...

Mal sehen, wie sich 416er und 515er im KK schlagen würden/ werden/ können ... das wäre ein Versuch, der mich z.B. noch brennend interessieren täte ...

EDIT: Satzbau

[Kalle]

Hallo Kay,

wenn du dich mit Markus allein austauschen willst, dann benutze ein anderes Medium.
Nein,
ich will dich persönlich nicht angreifen, aber könntest du im Gegenzug deine Beiträge so gestalten, dass du anderen nichts unterstellst, wie bei mir, oder mit anderen den Gedankenaustausch in einem partnerschaftlichen Stil suchst, ohne sie oberlehrerhaft "als blöd zu verkaufen".

Mit freundlichen Grüßen

Kalle

[Gast]

Moin Ole, moin Tom,

ich würde die KK Gehäuse auch so konstruieren, dass man die zwei Bretter austauschen kann.

... man könnte auch ohne Weiteres eine etwas andere Form des Reverseengineerings betreiben ... nämlich den KK nach dem Bauplan des zuletzt geposteten Links mit einer BR-Öffnung von 120 mm Breite aufbauen und dann die BR-Resonanzfrequenz mittels Messen und Zugabe/ Wegnahme von Schafwolle explizit auf den Treiber und auch auf die Raumresonanzen abstimmen ...

... bekanntlich führen viele Wege nach Rom

[Der Fischhändler]

Natürlich kann man 20 Hz damit erzeugen aber nur mit -40 dB oder so.

.. ach ja, "Visation"..

Dabei sollen die doch auch ruhig mal die Füße still halten, denn wie die
immerzu mit ihren Daten herumjonglieren.. --> damals motzig den B200
mit 96 db/2,83 Volt/1m angeben, was sich ja erst mal sehr korrekt anhört.

Verschwiegen wird aber, dass es ein 6 ohm-chassis ist, also werden schon
mal nicht 1 Watt, sondern 1,33 Watt reingegeben.

Nach der "ollen" DIN 45500 (bezugsmaß ist dort nur der Bereich zwischen
100 und 4000 Hz, davon der Mittelwert), die ja ach so veraltet ist, sind es
dann gerade mal 91 db.. (was ja eigentlich auch nicht so schlecht ist..),
aber man muss halt immer "auf die Sahne hauen", wie es scheint.

Tja.. moderne High-fi oder gar high-End-Zeiten..

Andreas

[kaspie]

Hallo Kay,

wenn du dich mit Markus allein austauschen willst, dann benutze ein anderes Medium.
Nein,
ich will dich persönlich nicht angreifen, aber könntest du im Gegenzug deine Beiträge so gestalten, dass du anderen nichts unterstellst, wie bei mir, oder mit anderen den Gedankenaustausch in einem partnerschaftlichen Stil suchst, ohne sie oberlehrerhaft "als blöd zu verkaufen".

Mit freundlichen Grüßen

Kalle

Hallo Kalle,
nocheinmal:
"aus den Zeiten vor Thiele und Small, also wild geschätzt bzw. nach dem Zufallsprinzip gebastelt"

Hierauf meine oberschulmäßige Frage:
"Was haben die Herren Thiele und Small denn gemacht? "

Die Äusserung von Markus Sauer ist falsch und spiegelt falsche Tatsachen wider. Sie gehört in den Bereich Märchen und Sagen.

Aber das weisst Du bestimmt, Kalle ?

Die oberschulmäßige Frage in unpartnerschaftlichen Stil lasse ich offen. Sie dient nach Beantwortung zum weiteren Gedankenaustausch

Lieben Gruß

Kay

[Gast]

Hi Andreas,

Natürlich kann man 20 Hz damit erzeugen aber nur mit -40 dB oder so.

.. ach ja, "Visation"..

Dabei sollen die doch auch ruhig mal die Füße still halten, denn wie die
immerzu mit ihren Daten herumjonglieren.. --> damals motzig den B200
mit 96 db/2,83 Volt/1m angeben, was sich ja erst mal sehr korrekt anhört. ...

... Nach der "ollen" DIN 45500 (bezugsmaß ist dort nur der Bereich zwischen
100 und 4000 Hz, davon der Mittelwert), die ja ach so veraltet ist, sind es
dann gerade mal 91 db..

Yepp ... hört sich immer noch richtig gut an ... nur leider spielte die kleine Picolino bei mir bei gleichem Ausgangspegel der Vorstufe deutlich lauter als die versuchshalber damals angeschlossene Solo 50 ...

... und der VIFA-BB in der Picolino macht allenthalben so ca. 86 dB ...

... somit spiegelt also auch die Berechnung nach alter HiFi-Norm auch nicht wirklich die Realität für diesen Treiber wieder

... von den CORAL BETA oder FLAT möcht´ ich ja in diesem Zusammenhang mal gar nicht reden ... die blasen so einen B200er sowas von locker auf die hinterletzten Plätze ... aber egal ...

... Visaton ist Visaton ist halt Visaton ...

[Der Fischhändler]

Die oberschulmäßige Frage in unpartnerschaftlichen Stil lasse ich offen.

.. schade.. --

..diesen Fred fand ich wirklich ungeahnt sachlich und informativ, konstruktiv.

Bis jetzt..

A.

[Markus S]

Uiuiui, was habe ich da angerichtet. Sorry.

Was ich mit meinen Posts erreichen wollte? Dass die Entscheidung für den KK als Bauform vielleicht noch mal hinterfragt wird.

Ich bin - nach Lektüre der Theorie - nach wie vor der Ansicht, dass die Wirkungsgradverstärkung nicht über die gesamte Bandbreite stattfindet. Außerdem scheint die Verstärkung mehr auf Resonanzen als auf einer Impedanzanpassung wie bei Hörnern zu beruhen. Ohne irgend jemandem zu nahe treten zu wollen, würden mich mal saubere Messungen von Sprungantwort, Frequenzgang (ja, ich weiß, lässt sich rechnen), Verzerrungen und Impedanz interessieren.

Das war's von mir leider erst mal, ich habe heute und morgen nicht viel Zeit.

P.S. Dass man schon vor TS Boxen bauen konnte, ist mir durchaus bekannt. In meinem Wohnzimmer steht auch was vorsintflutliches. Wenn sich jemand durch meine etwas flapsige Bemerkung auf den Schlips getreten fühlt, entschuldige ich mich auch dafür gerne noch mal.

[Markus S]

PPS

In diesem Artikel

Spruce Moose: A Slightly Bent Horn
The measurement of frequency response, energy time envelopes, phase and group delay, impulse response, cepstral response, and directivity have been implemented with a dual channel FFT and a microcomputer post-processor. Using these tools, a compact, high performance midrange horn family has been designed to cover the range from 250 to 3500 Hertz. The horns combine low distortion with high acoustic output, and offer good pattern control. Representative data will be presented from this horn family and some other recent engineering projects.
Paper Number: 2311 AES Convention: 79 (October 1985)

von Cerwin Verga- Ingenieuren (leider wieder nur gegen Geld abrufbar) finden sich eine Messung eines Original KK aus den 50ern, die eine Reihe von Resonanzen zeigt.

Ich möchte niemandem die Begeisterung für den KK nehmen, ich habe auch noch keinen KK ernsthaft gehört, ich möchte einfach nur darüber diskutieren, warum er denn eine so tolle Bauform ist.

[Gast]

Moin Markus,

Was ich mit meinen Posts erreichen wollte? Dass die Entscheidung für den KK als Bauform vielleicht noch mal hinterfragt wird.

Ich bin - nach Lektüre der Theorie - nach wie vor der Ansicht, dass die Wirkungsgradverstärkung nicht über die gesamte Bandbreite stattfindet. Außerdem scheint die Verstärkung mehr auf Resonanzen als auf einer Impedanzanpassung wie bei Hörnern zu beruhen.

... auf welche der beiden von Dir geposteten theoretischen Abhandlungen

Theorie gibt's hier schon mal ein bisschen: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3100

...

http://dspace.sunyconnect.suny.edu/bits ... AS--84.pdf

beziehst Du Dich denn mit dieser Aussage?

Der zweite Artikel endet nämlich mit dem Fazit:

"In the light of the mathematical and experimental
analysis of the K-coupler presented in this paper, it appears
to constitute a valid impedance-matching device.
This statement is supported by the impedance curve
presented in Fig. 5."

Wenn Dir der erstere Artikel zur Verfügung stehen sollte, dann wäre der natürlich für uns alle ebenfalls von großen Interesse

[kaspie]

Uiuiui, was habe ich da angerichtet. Sorry.

Was ich mit meinen Posts erreichen wollte? Dass die Entscheidung für den KK als Bauform vielleicht noch mal hinterfragt wird.

Ich bin - nach Lektüre der Theorie - nach wie vor der Ansicht, dass die Wirkungsgradverstärkung nicht über die gesamte Bandbreite stattfindet. Außerdem scheint die Verstärkung mehr auf Resonanzen als auf einer Impedanzanpassung wie bei Hörnern zu beruhen. Ohne irgend jemandem zu nahe treten zu wollen, würden mich mal saubere Messungen von Sprungantwort, Frequenzgang (ja, ich weiß, lässt sich rechnen), Verzerrungen und Impedanz interessieren.

Das war's von mir leider erst mal, ich habe heute und morgen nicht viel Zeit.

Hallo Markus,

die Herren Thiele und Small haben Parameter von Chassis in handhabbare mathematische Formel gepackt. Diese Parameter waren schon zu Anfang ( Anfang des 19 JHD )der Lautsprecherentwicklung bekannt!
Aus diesen handlichen Annäherungs - Formeln wurden dann die Simprogs für Computer entwickelt.
Mathematisch Berechenbar waren sie aber immer. Nicht per PC sondern per Hand und Schieblehre.
Deswegen habe ich Anstoß an Deine Aussage genommen. Wilde Schäzungen waren eher die Aussnahme, denn die Regel.

Auch wenn das KK vielleicht nicht das Optimum darstellt, ist es in der Konstellation, wie Tom es verbauen möchte, gut.
Er wird in einer scheinbaren "falschen Konstruktion" Ergebnisse erzielen, die Ihm Freudetränen in die Augen treibt. Die müssen sich vor heutige Konstruktionen, die simmulationstechnisch das Optimum darstellen, nicht verstecken.

Gruß
Kay

[Der Fischhändler]

Uiuiui, was habe ich da angerichtet. Sorry.

Was ich mit meinen Posts erreichen wollte? Dass die Entscheidung für den
KK als Bauform vielleicht noch mal hinterfragt wird.

Ich bin - nach Lektüre der Theorie - nach wie vor ( ?? ) der Ansicht,
dass die Wirkungsgradverstärkung nicht über die gesamte Bandbreite
stattfindet. Außerdem scheint die Verstärkung mehr auf Resonanzen als
auf einer Impedanzanpassung wie bei Hörnern zu beruhen. Ohne irgend
jemandem zu nahe treten zu wollen, würden mich mal saubere Messungen
von Sprungantwort, Frequenzgang (ja, ich weiß, lässt sich rechnen),
Verzerrungen und Impedanz interessieren.

Hi..

Ja, es könnte ja sein, dass vielleicht gerade DAS der Tod manchen
Threads ist, wenn zu viele Leute von Dingen schreiben, die sie sich
"denken", "meinen", die sie aber nie selbst "geöhrt haben".

Ich kenne da sogar einen, der hat seit Jahren Altec-Chassis zu hause
liegen, hat sie aber noch nie wirklich gehört, weil die 'Regierung' da zu
unkooperativ ist. Dennoch könnte man den Eindruck haben, dass
intensivste Kenntnisse und Erfahrungen vorliegen.

Ich selbst habe auch noch keinen Karlson gehört, finde das Konzept erst
einmal aber sehr interessant, und finde so einen Thread auch sehr
informativ, wenn quasi kollektiv eine Quellenrecherche und ein
Erfahrungsaustausch stattfindet.. -- schließlich hat Rolf so ein Teil
zuhause stehen, hat gute Erfahrungen damit, hat Messungen gemacht, die
denen im Netz (ohne Einbrüche im F-Gang..) sehr ähneln.

Wie Rolf ja oben schrieb.. Wenn konkretere Informationen vorliegen, wäre
es hilfreich, diese hier auch zu posten, als sich nur auf sie zu berufen, ohne
die Möglichkeit auch diese zu diskutieren.

Wenn der KK so eine Fehlkonstruktion darstellen würde, warum hat man
sie jahrelang in Studios und in der Beschallungstechnik eingesetzt? JAJA,
blah blah.. .. sie sind von dort auch wieder verschwunden.. -- genau so
wie die Röhrenverstärker im Übrigen.. Wollen wir jetzt, wo es endlich mal
Butter bei die Fische gab, auch die Diskussion des für und wieder der
Transistoren- oder Röhrenverstärker auflegen?

*aufreg..

Andreas

.. und das war jetzt nicht bös gegen dich gerichtet, dieser Beitrag, Markus.. sondern "nur mal so"...

[reibradtom]

Hi Tom,

ich wollt´ ja mal nachmessen ...

... also hinten aufgeschraubt und ...

... wie in nachfolgendem von Andreas geposteten Werks-Korrekturvorschlag zu sehen, gebe ich jetzt mal die Maße für das horizonatel Brett und die rechteckige Bassreflexöffnung durch ...

[img:692:856]http://home.planet.nl/~ulfman/images/chngovrkit.jpg[/img]

Breite BR-Öffnung = 120 mm
horizont. Brett Gesamttiefe = 248 mm, davon nach innen ca. 96 mm und nach vorne ca. 133 mm
...

Hallo zusammen,

nachdem sich unsere Mimöschen wieder beruhigt haben ...

Es gibt ja anscheinend tatsächlich eine Menge verschiedener Maßzeichnungen und anscheinend hat ja auch Karlson selbst Updateanleitungen herausgegeben (in der oben genannten Anleitung passiert ja auch nichts anderes als daß der BR Kanal nachträglich durch aufgeleimte Brettchen enger und beidseitig länger gestaltet wird, odrr???)

Insofern bietet sich wohl tatsächlich der Bau einer Universallösung mit GaÖ (Größte anzunehmende Öffnung) vielleicht mit verschiebbaren Brettchen und später ggf. Verengung nach obigem Muster an. Ich trau mir zu, das auch noch nach Gehör zu machen (MEINE Wandler sollen ja sowieso auf MEINE Endstufen in MEINEM Raum angepasst sein) Generell soll die Kleinserie aber schon für 416er passen.

@ Rolf: weißt Du, welche Chassis ursprünglich einmal in Deinem Gehäuse verbaut waren (hast Du doch gebraucht gekauft, nicht wahr?)


viele Grüße und Friede auf Erden

Tom

[Markus S]

schließlich hat Rolf so ein Teil
zuhause stehen, hat gute Erfahrungen damit, hat Messungen gemacht, die
denen im Netz (ohne Einbrüche im F-Gang..) sehr ähneln.

Stehen die irgendwo?

[Der Fischhändler]

Nachtrag:

Wenn der KK so eine Fehlkonstruktion darstellen würde, warum hat man
sie jahrelang in Studios und in der Beschallungstechnik eingesetzt? JAJA,
blah blah.. .. sie sind von dort auch wieder verschwunden.. -

So ganz verschwunden auch nicht, folgendes Fundstück aus dem Netz..
(in einem PA-Forum gefunden..) Eine einzige Kiste soll mit einem
"PHL-Chassis bei den Abmessungen von 50x59x57 cm 101 db (1W/m) bei
einer f3 von 43 Hz leisten.. (-3 db)

[img:755:549]http://www.amoenkediek.de/audiopics/kk/kkbass6qi.jpg[/img]

[img:600:800]http://www.amoenkediek.de/audiopics/kk/4gq3okn.jpg[/img]

friedliche Grüße,

Andreas

[Der Fischhändler]

schließlich hat Rolf so ein Teil
zuhause stehen, hat gute Erfahrungen damit, hat Messungen gemacht, die
denen im Netz (ohne Einbrüche im F-Gang..) sehr ähneln.

Stehen die irgendwo?

Hi Markus..

Nicht als Grafik, aber textlich, bezugnehmend auf das von mir gepostete diagramm:
sinngemäß ".. mein Messystem bietet keine Möglichkeit das Ergebnis abzuspeichern"... und:

@ Andreas
Der auf der von Dir zitierten Seite zu findende Frequenzschrieb deckt sich
so ungefähr mit meinen Messergebnissen ... der ABfall unter 40 Hz ist bei
mir steilflankiger, der Abfall obenrum sehr ähnlich ..."

Andreas

[Gast]

Hi Markus,

schließlich hat Rolf so ein Teil
zuhause stehen, hat gute Erfahrungen damit, hat Messungen gemacht, die
denen im Netz (ohne Einbrüche im F-Gang..) sehr ähneln.

Stehen die irgendwo?

yepp ... die KK bei mir im Wohnzimmer

ähm ... ach so ... natürlich in München

F-Gänge ... wie schon gesagt ... leider läßt mein Meßsystem das Ausdrucken oder die Weiterverarbeitung mittels PC nicht zu

... ich müßte mir für solche Diskussionen mal dringend was anderes kaufen ...

... aber der F-Gang sieht dem von der BEC-Audio-Seite sehr ähnlich ... untenrum deutlich steilflankigerer Abfall ab 40 Hz ... -3 dB-Punkt ebenfalls bei 40 Hz ... obenrum mehr oder weniger analog zum auf der Seite gezeigten F-Gang ... erste Senke von ca. 4 dB bei ca. 525 Hz bis ca. 575 Hz ... vorher eigentlich fast linear mit nur leichter Krümmung ...

[Analog_Tom]

...Egal wie du es machst, ich ziehe mir hiermit schon mal ein Ticket fürs Probehören.

Hallo Ole,

dazu bist Du und jeder andere antürlich herzlich eingeladen, aber ich denke, dass ich noch etwas Zeit brauchen werde, bis das System vorfürbereit steht.
Erst wenn das Gehäuse da ist komme ich zur Weiche und damit zur Feinabstimmung.
Mein Schreiner hat mir gestern so in Aussicht gestellt, dass er ca. 4 Wochen ab Auftragsvergabe braucht...

Viele Grüße

Tom