Gedanken zum nächsten Hornprojekt

waterl00 · Beitrag von **waterl00** » Fr 8. Feb 2008, 20:27

Wenn ich das so lese, scheint dieses neumodische Gedöns ja irgendwie nicht richtig zu funktionieren, oder täuscht das?

Ein BMS 4590 und 18Sound 1090 kommen als Alternativen nicht in Frage?

Jehova?

hbhifi · Beitrag von **hbhifi** » Fr 8. Feb 2008, 20:51

Sagen wir's mal so: Du bist an die Fraktion geraten, die das neumodische Zeugs nicht mag. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe

kaspie · Beitrag von **kaspie** » Fr 8. Feb 2008, 21:20

hbhifi hat geschrieben:Sagen wir's mal so: Du bist an die Fraktion geraten, die das neumodische Zeugs nicht mag. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe

Ich kann Dir da nicht widersprechen, Holger.
Dies wird aber seine Gründe haben, oder meinst Du nicht ?
Da ich noch recht jung und dynamisch bin, nehme ich aber Lehren gerne an.
Wenn Ihr ein Projekt dieser Art in Angriff nehmt und annähernd an die Musikalität und Authentizität einer A7 kommt, gebührt Euch mein( und auch vieler anderer ) Respekt.
Ist es möglich, heute solch einen Lautsprecher zu entwickeln ? Ja, warum nicht ?
Warum wagt nur keiner dieses Experiment ?
Gewisse Vergleichchassis stehen Dir zur Verfügung!
In 828 15mm Multiplex aufgebaut, sollten an einem Hamburger doch schon recht nahe Kommen.

Gruß
Kay

waterl00 · Beitrag von **waterl00** » Fr 8. Feb 2008, 21:33

hbhifi hat geschrieben:Sagen wir's mal so: Du bist an die Fraktion geraten, die das neumodische Zeugs nicht mag. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe

ähnliches habe ich vermutet

Wolfs Audio · Beitrag von **Wolfs Audio** » Fr 8. Feb 2008, 22:56

Ich kanns nicht lassen!

BMS, na bitte, wenns sein soll, hier ein Vorschlag zur Modifikation:

hxxp://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=hug&n=121427&highlight=BMS&r=&session=

Hi Kay,

och, da geht schon was. Nur mit Treibern im Originalzustand täte ich mich schwer, mit ner A7 gleich zu ziehen................. sehr schwer.

Mein Ziel isset nich.

Wolfgang

hbhifi · Beitrag von **hbhifi** » Fr 8. Feb 2008, 23:07

In 828 15mm Multiplex aufgebaut, sollten an einem Hamburger doch schon recht nahe Kommen.

Ich nehme an, du meinst sowas in der Art:

[IMG:600:885]http://i25.tinypic.com/20a75vm.jpg[/img]

carawu · Beitrag von **carawu** » Fr 8. Feb 2008, 23:09

Tja,

dabei gibt es aktuelle Nachbauten dieser klassischen Chassis....wobei erwähnt werden muss, dass GPA nicht unumstritten ist. Z.B.:

http://cgi.ebay.de/Altec-Fullrange-Spea ... dZViewItem

LG Carsten

PS: von der Santiago war bislang nicht die Rede:
http://www.lansingheritage.org/html/alt ... s/878a.htm

Wolfs Audio · Beitrag von **Wolfs Audio** » Sa 9. Feb 2008, 08:45

hbhifi hat geschrieben:Sagen wir's mal so: Du bist an die Fraktion geraten, die das neumodische Zeugs nicht mag. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe

Och, ist das so?! Wobei ich meine Vorliebe zu 'alten Zeugs' ebenfalls nicht leugnen mag. Na, ich bin ja gespannt und werde es mit Interesse verfolgen.

Carsten,

GPA, was ist denn da 'nicht unumstritten'? Sachdienliche Hinweise erbeten!

Gruß Wolfgang

PS: Mal eben nen paar Hörnchen dengeln - ...............................

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 9. Feb 2008, 09:23

waterl00 hat geschrieben:
hbhifi hat geschrieben:Sagen wir's mal so: Du bist an die Fraktion geraten, die das neumodische Zeugs nicht mag. Das ist nicht zwangsläufig dasselbe
ähnliches habe ich vermutet

nö, so platt kann man das wirklich nicht formulieren ...

... erstens existieren natürlich verschieden hohe Ansprüche an eine Wiedegabekette und somit auch an LS-Chassis oder ein LS-Konzept und zweitens auch verschiedene technische Anforderungen, die z.B. über die verwendeten Verstärker definiert werden.

Chassis von BMS, Visaton oder 18Sound können selbstredend Musik wiedergeben ... nur genügen diese z.B. meinem Qualitätsansprüchen nicht wirklich ... das ist persönlicher Geschmack und meine subjektive Qualitätseinschätzung ...

... aber - und hier sind wir dann doch bitte einmal erstens fair und zweitens ehrlich - bei Einsatz von Röhrenendstufen haben LS-Chassis ganz bestimmte technische Anforderungen zu erfüllen. Heißt, es macht überhaupt keinen Sinn mit "Kinderchassis" und "Leistungsvernichtern" zu experimentieren. Sobald man eine 400 Watt Transe fährt kann man sowas natürlich schon.

Soll heißen ... bei Verwendung einer Röhre und womöglich einer direkt geheizten Triode muß ein Chassis nicht nur einen hohen Wirkungsgrad besitzen sondern auch noch einen idealen Impedanzverlauf ...

... und wenn man es dann genau betrachtet, so fällt auf, daß genau die technischen Dinge, die ganz gewisse Vintage-Treiber oder Vintage-LS-Konzepte auszeichnet, die wichtigen Kriterien sind. Also geringes Membrangewicht, Alnico, starkes Magnetfeld, weiche Aufhängung bei TT und MTT, Polkernbohrung, hoher Wirkungsgrad etc. ...

... selbstverständlich muß es nicht zwangsläufig ein Nachbau der VOTT oder der Valencia sein, aber das ändert auch nichts daran, daß preiswerte moderne Chassis ganz einfach nur die dritte oder gar vierte Wahl darstellen ... und wenn wir ehrlich sind, dann gilt das selbst für einen Röhreneinsteiger mit einer EL34 PP ...

... Wirkungsgrad ist nämlich ebenso durch nichts anders zu ersetzen, als durch noch mehr Wirkungsgrad ... und das gilt eben auch für z.B. Impulstreue, Schnelligkeit etc. ...

Und hier schließt sich dann der Kreis wieder und sowohl die technischen Anforderungen als auch die persönlichen Qualitätsansprüche sollten deckungsgleich werden/ sein.

Ich weiß, in Zeiten von Geiz ist geil, eBay und Chinakrachern ist es sicherlich verlockend, das auf den ersten Blick preisgünstigere und weniger Beschaffungsstress versprechende Angebot zu wählen ... nur ist dieser Weg weder preiswürdig noch mittelfristig betrachtet der preiswertere ... dieser Weg ist eher der teurere, da man unzufrieden oder zumindest immer nicht ganz zufrieden, nach klanglich würdigeren Alternativen suchen wird.

Wenn man z.B. auch nur einmal "den Fehler" gemacht hat in seiner Hornkombination einen TAD2001 auszuprobieren, dann ...

... tja, der klangliche Unterschied ist zwar nicht wirklich immens ... ein Vintage Altec-Druckkammertreiber spielt rund, hochauflösend und harmonisch, einfach toll und sehr musikalisch .... in der Beziehung kann ein TAD auch eigentlich nichts deutlich besser ... ok, vielleicht bringt er etwas mehr Brillanz im HT ... dafür klingt er eher etwas weniger nach Musik und dafür etwas mehr nach HiFi ... aber die über den großeren Antrieb produzierte Tonenergie ermöglicht eine deutlich gesteigerte Plastizität in der Wiedergabe ... und diese Plastizität läßt mich z.B. auch über das HiFi in der klanglichen Beschreibung hinwegsehen und mich immer wieder über einen TAD-Druckkammertreiber nachdenken ... wenn die Dinger nur nicht solche Schweinepreise hätten ...

... für den Preis eines einzigen TAD 2001 bekommt man ein nicht in der PA-Beschallung verbranntes Pärchen 288er ...

... gleiches gilt, wenn man mal einen VitaVox, Philips oder RCA 2"er hören durfte ... das ist einfach eine Klasse für sich ... und einfach unerreichbar für preiswerte moderne Druckkammertreiber.

Und die drei vorgenannten 2" Vintage-Treiber schlagen den Preis eines TAD 2001 um Längen ... für ein Pärchen VitaVox bekommt man so knapp 4 Pärchen Altec 288er ...

Und bei den Mitteltonhörnern ist es genau gleich ...

... wenn man auch nur ein einziges Mal ein multicellulares MT-Horn gehört hat, dann sind diese rechteckigen Plastikspielzeuge oder diese Lampenschirme einfach aber sowas von gar keine Alternative mehr.

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Sa 9. Feb 2008, 09:41

Guten Morgen.

warum das Rad nochmal neu erfinden. Perfekt funktioniert der BMS 4590 (16Ohm-Version) an einem Jabo KH50 oder KH53. Die Weichenentwicklung hat zwar einige Wochen in Anspruch genommen das Ergebnis ist und war ist für mich immer wieder aufs neue eine Offenbarung.

Der Anfang.

>>http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=14600&

Fortgang I

>>http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=14629&

Der Fortgang II.

>>http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=14853&

Das Endergebnis.

>>http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... &idx=14888&

Meiner Meinung nach ist der BMS 4590 der weltbeste 2" Treiber, die Jabo-Hörner bieten ein dazu ein optimales Abstrahlverhalten und haben selbst fast keinen Eigenklang.

Diese Kombination bietet eine wirklich kaum zu übertreffende Grob- und Feindynamik mit absolut beispielhafter Linearität über den gesamten Frequenzbereich auch unter Winkel. Dazu sind der Treiber und Kugelwellenhorn auch noch vergleichweise preisgünstig und gut verfügbar.

kaspie · Beitrag von **kaspie** » Sa 9. Feb 2008, 09:42

hbhifi hat geschrieben:
In 828 15mm Multiplex aufgebaut, sollten an einem Hamburger doch schon recht nahe Kommen.
Ich nehme an, du meinst sowas in der Art:

[IMG:600:885]http://i25.tinypic.com/20a75vm.jpg[/img]

Jepp,

und diese Chassis waren vorher in den VOTT´s eingebaut
[IMG:800:535]http://img182.imageshack.us/img182/1966 ... sismd5.jpg[/img]

2 lange Jahre...........

Gruß
Kay

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 9. Feb 2008, 11:12

Hallo Michael,

Saarmichel hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist der BMS 4590 der weltbeste 2" Treiber, die Jabo-Hörner bieten ein dazu ein optimales Abstrahlverhalten und haben selbst fast keinen Eigenklang.

... sorry ... aber das ist doch schon sehr starker Tobak ... und eher Wunschdenken oder eine hoffnungslose Übertreibung ... darfst Du Dir aussuchen

.... zumal Du dann wahrscheinlich noch nie einen Altec 288er, einen TAD-4001, die 2" Philips, VitaVox oder RCA geschweige denn einen GOTO oder ALE gehört hast.

Ich würde sogar soweit gehen, daß dieser Treiber in Anbetracht seiner klanglichen Performance sowie der Polyester-Membran

und im direkten Vergleich zu einem TAD-4001 sogar überteuert ist.

Allerdings habe ich diesen Treiber bislang auch nur ein einziges Mal und auch nur an einem selbstgezimmerten hölzernen quasi elliptischen Horn hören können. Getrennt wurde hierbei bei imho 350 Hz mittels aktiver Weiche und 12 dB und gehört in Verbindung mit einem Eckhorn ...

... der obere Mittelton verfärbte aber bereits deutlich ...

Dafür ist dieser Treiber schön breitbandig einsetzbar ...

... aber das macht ihn leider noch lange nicht zum weltweit besten 2" Druckkammertreiber ... dazu gehört schon noch deutlich mehr.

Auch der Lampenschirm von Jabo ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sondern eher untere Mittelklasse ... und die Aussage "fast kein Eigenklang" ist hoffnungslos untertrieben ... dieser Lampenschirm verfärbt sogar sehr deutlich.

Ich würde an Deiner Stelle auch mal den Hornverlauf nachmessen ... das ist nämlich nie und nimmer eine Schleppkurve ... also auch kein Traktrixhorn ...

... wobei in Punkto Traktrix die Ausarbeitungen von Dinsdale und Bruce Edgar sehr interessant sind ... diese decken sich auch mehrheitlich mit meinen Höreindrücken ... wobei das natürlich wiederum und analog zu Deiner Einschätzung bzgl. Jabo und BMS sehr subjektiv zu sehen wäre ...

Den einzigen Vorteil, den ich bei der von Dir geschilderten Auswahl sehe, ist deren problemlose Verfügbarkeit ...

... trotzdem bzw. aus klanglicher Sicht stellt für mich weder der BMS noch das Jabo eine Alternative für z.B. TAD, GOTO oder ALE sowie multicellulare Hörner dar ... selbst einen Altec 288 oder einen alten JBL würde ich aus klanglicher Sicht ebenfalls noch dem BMS vorziehen.

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 9. Feb 2008, 11:18

Hi Kay,

kaspie hat geschrieben: 2 lange Jahre...........

... schluck ... das sind ja 730 Tage ohne VOTT ... hmm ... ich glaub ich würd´dann lieber 2 Jahre mein Auto draußen parken und die Garage zum Hörraum umbauen

Nur bevor Du jetzt auf dumme Gedanken kommst ... Dein Sohnemann kann nichts dafür

Barossi · Beitrag von **Barossi** » Sa 9. Feb 2008, 11:24

be.audiophil hat geschrieben:Hallo Michael,

Saarmichel hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist der BMS 4590 der weltbeste 2" Treiber, die Jabo-Hörner bieten ein dazu ein optimales Abstrahlverhalten und haben selbst fast keinen Eigenklang.
... sorry ... aber das ist doch schon sehr starker Tobak ... und eher Wunschdenken oder eine hoffnungslose Übertreibung ... darfst Du Dir aussuchen

.... zumal Du dann wahrscheinlich noch nie einen Altec 288er, einen TAD-4001, die 2" Philips, VitaVox oder RCA geschweige denn einen GOTO oder ALE gehört hast.

Ich würde sogar soweit gehen, daß dieser Treiber in Anbetracht seiner klanglichen Performance sowie der Polyester-Membran und im direkten Vergleich zu einem TAD-4001 sogar überteuert ist.

Hi Rolf,

in Deiner Aufzählung hattest Du den Radian PB950 vergessen:

http://www.radianaudio.com/products/pdf ... 950-pb.pdf

Diesen habe ich schon oft Live erleben können. Einige haben sich deswegen von ihren TAD4001 getrennt! Ich bin dran, und besorge mir mal welche!

Gruß Hauke

chronomastersvoice · Beitrag von **chronomastersvoice** » Sa 9. Feb 2008, 11:31

Hi Hauke,
wenn Du die hast, bovor Deine VOTT fertig ist, können wir ja mal bei mir
ein Vergleichshören veranstalten.
Eben den Treiber wechseln, geht ja schnell.
Danke nochmal für die CD's. Die Johnny Cash ist wirklich überirdisch.

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 9. Feb 2008, 13:42

Hallo Hauke,

Barossi hat geschrieben:
be.audiophil hat geschrieben: .... zumal Du dann wahrscheinlich noch nie einen Altec 288er, einen TAD-4001, die 2" Philips, VitaVox oder RCA geschweige denn einen GOTO oder ALE gehört hast.
... in Deiner Aufzählung hattest Du den Radian PB950 vergessen

hupps ... stimmt ... den Radian habe ich tatsächlich vergessen ... allerdings habe ich diesen noch nie selbst gehört ...

... und wenn man ein klein wenig rumschaut, dann entdeckt man bei der italienischen Firma RCF noch den 2"-Treiber ND3020T3 mit Neodym-Antrieb und Titan-Membran, der vom dokumentierten Frequenzgang her noch deutlich interessanter als der BMS erscheint.

be.audiophil hat geschrieben: Ich würde sogar soweit gehen, daß dieser Treiber in Anbetracht seiner klanglichen Performance sowie der Polyester-Membran und im direkten Vergleich zu einem TAD-4001 sogar überteuert ist.

... dann müßte obiges sogar heißen ...

... angesichts des Preises und der berichteten Performance sowie dem Meßprotokoll entnehmbaren Frequenzgang eines Radian PD950 ist der BMS 4590 nicht nur um etwa 60% zu teuer sondern mbMn auch unter dem Aspekt der Verfügbarkeit nur noch sozusagen dritte oder auch nur vierte Wahl ...

... also entweder greift man abhängig vom persönlichen Gusto gleich zu einem TAD oder Radian oder man entscheidet sich aus Performancegründen doch für den Altec 288er und sucht ein bisschen, bis man ein gutes Exemplar gefunden hat. Erscheint dies zu stressig, könnte man dann immer noch bei RCF fündig werden.

Barossi hat geschrieben: Diesen habe ich schon oft Live erleben können. Einige haben sich deswegen von ihren TAD4001 getrennt! Ich bin dran, und besorge mir mal welche!

hmm, kannst Du vielleicht mal versuchen den klanglichen Unterschied zwischen dem 2" Radian und dem 2" TAD zu beschreiben? Wie schneiden denn die verschiedenen 1" und 1,75" Treiber von Radian im Vergleich zu z.B. ALTEC 802/806/808 oder TAD-2001 ab? Kannst Du dazu evtl. auch etwas sagen?

hbhifi · Beitrag von **hbhifi** » Sa 9. Feb 2008, 14:18

Wie vergleicht ihr eigentlich Horntreiber?
Man nehme eine Box mit Horn und tausche einfach die Treiber?

Gast · Beitrag von **Gast** » Sa 9. Feb 2008, 14:27

Hallo Holger,

hbhifi hat geschrieben:Wie vergleicht ihr eigentlich Horntreiber?
Man nehme eine Box mit Horn und tausche einfach die Treiber?

... nein ... so geht das natürlich nicht ...

... bei meinen eigenen Vergleichen blieb das multicellulare Horn gleich, der Treiber wird gewechselt ... und zuerst ohne Weiche an dem Horn gemessen ... danach mit Weiche und TT sowie ggf. HT ... und anschließender Anpassung an TT und HT ... und erneuter Messung ... dann kommt natürlich auch noch das Hören.

chronomastersvoice · Beitrag von **chronomastersvoice** » Sa 9. Feb 2008, 16:01

hbhifi hat geschrieben:Wie vergleicht ihr eigentlich Horntreiber?
Man nehme eine Box mit Horn und tausche einfach die Treiber?

Hi Holger,
genau.

Mir reicht das so. Entweder der Klang gefällt oder er gefällt nicht.
Messequipment habe ich eh nicht, will ich auch nicht haben.
Mir muss es gefallen, ich brauch es nicht zu sezieren.
Das ist zwar extrem unprofessionell, aber da kann ich hervorragend mit leben.

Wolfs Audio · Beitrag von **Wolfs Audio** » Sa 9. Feb 2008, 16:36

Hier laufen gerade Bulgarische 1'' 16 Ohm mit Titandiaphragma. Gehen bis 1500 Hz, klingen gut ab ca. 5000Hz. 2 Wege, naja.

Gruß

Wolfgang