Tiefbassqualität von verschiedenen Röhrenverstärkern

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Mi 19. Jul 2006, 18:38

Hallo Zusammen

Mich würde die Tiebassqualität der Verschidenen Röhrenverstärker interessieren.

Z.b die von Music Angel , oder weiss der Geier ,es gibt ja genug Geräte aus China mit 845 Röhren.

Denn die Herstellerangaben weichen ja zum Teil ab.

Wer also ein 805 oder 845 Amp von Meixing hat ,der sollte doch mal ein paar Fotos von den Ausgangsübertragern machen , und wenn es geht eine Frequenzgangmessung mit dem Scope .

Untere und Obere Grenzfrequenz +-1db an z.b 1 Watt und 10 Watt Ausgangsleistung.

Denn der Frequenzgang : untere und Obere Grenzfrequenz ist doch Technisch das wichtigste nach (dem Klang.)

So können sie Käufer hier im Forum informieren , und von den Geräten die nichts taugen die Finger lassen.

Gruss Chris

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Mi 19. Jul 2006, 18:44

Hallo Chris,

interessanter Weise ist bei den meisten Geräten mit den großen Senderöhren ein eher bescheidener Frequenzgang angeben.Bei meinem 845er werde ich am Wochenende mal mit dem Wert der Koppelkondensatoren spielen.Ein Abfall schon ab 50 Hz kann mich nicht sonderlich beeindrucken-allerdings ist der Bass im Gegenzug auch ziemlich straff.

Gruß.

Michael

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Mi 19. Jul 2006, 20:00

Hallo Michael

Du meinst den Koppelkondensator C103 mit 0,47 der müsste gross Genug sein
um die Tiefen Frequenzen durchzulassen.

Eventuell sind die Übertrager und die Primärinduktivität zu klein um kosten zu sparen.

Mich würde interessiern wie du gemmesen hast ?

Ich machs bei mir mit dem Oszilloskop , ich belaste den Ausgangsübertrager mit 8 Ohm und speise am Chincheingang(ein Frequenzgenerator) ein, gehe mit der Frequenz so weit runter bis der Abfall z.b - 1 oder 3 db beträgt , so kann ich die Sinusspannung/Frequenz am Scope ablesen.

bei 50 Hz schon ein Abfall zu haben , das ist ein bisschen viel finde ich.

Aber gut die meisten Lautsprecher gehen ja auch nicht tiefer runter.Dann ist es nicht so tragisch.

Habe gehört das die Meixings im Tiefbass auch nicht so gut sein sollen.Obwohl da auch 20 Hz -1db angegeben ist?

Gruss Chris

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Mi 19. Jul 2006, 22:04

Hallo Chris,

bestimmt erinnerst Du dich noch an meine Messungen vom Dynavox VR-70E die ich im Hifi-Form veröffendlich hatte.
[IMG:122:165]http://img254.imageshack.us/img254/2200/dvyu7.th.jpg[/img]
Da hatte die Vorstufenröhre einen gewaltigen Einfluß auf die untere Grenzfrequenz.Nur die Ei ECF82 zeigte diesen deutlich tieferen Bass, alle anderen ECF82 div. Hersteller zeigten denn gleichen Bassabfall.Ich hatte damals auch versuchsweise die Koppelkondensatoren in der Grösse verändert was allerdings fast überhaupt keine Auswirkungen zeigte.So einfach ist das also nicht.Ich glaube allerdings nicht das die Überträger an der Tiefbassschwäche des 845er-Amps schuld sind, dann müsste der Frequenzgang bei Leistung im unteren Bereich einbrechen wenn der Kern gesättigt wäre-ist aber nicht der Fall.Die Endröhre 845 kann nur verstärken was angeliefert wird- und da liegt das Problem.Ich habe die Tiefbassschwäche übrigens gleich bei den ersten Musiktiteln gehört.Allerdings kann ich nicht sagen wie sich die 4 db-Volt Abschwächung zwischen 20-100Hz sich in akustischen db (Schalldruck) umrechnen lassen.Auch kann man eigentlich nicht von einer richtigen Schwäche sprechen-aber man bemerkt das halt wenn man einen Titel genau kennt und speziell darauf achtet.

Gemessen habe ich mit einem Gleitsinus, die gemessene Ausgangsspannung wird von meinem Mess-System in den Frequenzgang umgerechnet.

Gruß.

Michael

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Mi 19. Jul 2006, 23:31

Das hab ich mir auch schon gedacht das die die Vorstufen das Signal unten rum schon begrenzen.

Könnte mir gut vorstellen das das so gewollt ist um den Übertrager bei hoher Leistung nicht in die Sättigung zu bringen.

Mann müsste mal die anderen Fragen was mann da an der Vorstufen R-C Schaltung ändern sollte ,um die die untere Frequenz zu verbessern.

bis dahin

Gruss Chris

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 20. Jul 2006, 10:56

messt mal den Frequenzgang bei der angegebenen Maximalleistung,
das ist das einzige wirklich aussagekräftige Parameter.
Nicht erschrecken.

Reinhard

Saarmichel · Beitrag von **Saarmichel** » Do 20. Jul 2006, 13:08

audiosix hat geschrieben:messt mal den Frequenzgang bei der angegebenen Maximalleistung,
das ist das einzige wirklich aussagekräftige Parameter.
Nicht erschrecken.

Hab ich doch.

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... 7006#37006

Messungen bei verschiedenen Ausgangsspannungen,Überträgeranzapfungen mit den jeweils passenden Lastwiderständen.Info dazu steht in den einzelnen Diagrammen.Die maximal mögliche Ausgangsspannung habe ich vorher mit dem Oszi ermittelt und zwar bis zur Grenze wo sich der Sinus sichtbar abzuflachen beginnt.Der Frequenzgang bricht jedenfalls bei höheren Ausgangsspannungen nicht ein.Die AÜ's dürften ausreichend dimensioniert sein.Soll ja ein Z11-Eisenkern mit den Abmessungen EI 114x45 sein.Natürlich sagt das noch nicht allzu viel aus-Blechqualität, Luftspalt, ect.

Gruß.

Michael

Gimondi · Beitrag von **Gimondi** » Do 20. Jul 2006, 23:57

Michael.
Wie Du sagst! EI 114x45 sagt nicht allzu viel aus. Ich sage, das sagt überhaupt nichts aus! Du glaubst doch nicht in allem ernst, dass da ein hochwertiger Ueberträger verbaut ist. Kenne genug Trafohersteller die so ein Ueberträger leicht bauen könnten. Es wird aber keiner sagen das es ein guter Trafo ist. Da stehen sie auch dazu weil es da eine Riesen Erfahrung braucht. Da reicht das 08/15Schulbuch wissen längst nicht aus. Vielleicht nimmt sich ein Traufobauer die Zeit um das zu erklären. Zu der Treiberstufe, die ist OK. Wen Du so gerne misst, dann miss zuerst die erste Stufe, dann die zweite Stufe und so kommst sehr wahrscheinlich selber drauf, wieso die Phase am Schluss gedreht ist! Noch was zu dem Schutzleiter und Schutzleiter Fetischisten. Sicher schaden tut es nicht, aber warum den um Himmelswillen der Schutzleiter an die Signalmasse? Vertraust Du den deinen Transformatoren nicht! Die Antworten findest leicht leicht beim goggeln und noch mehr beim Trafobauer ! Der wird Dir auch erklären was der Unterschied einer hochwertigen Siebdrossel und einer billigeren Siebdrossel ist. Gar nicht zu sprechen vom Netztrafo! Nicht erschrecken.
Hoffentlich war das für Dich nicht zu Lehrerhaft.
Gimondi

DB · Beitrag von DB » Fr 21. Jul 2006, 15:08

Gimondi hat geschrieben:Noch was zu dem Schutzleiter und Schutzleiter Fetischisten. Sicher schaden tut es nicht, aber warum den um Himmelswillen der Schutzleiter an die Signalmasse?

Nun, bei den äußerst hochwertigen Produkten findet sich mit Sicherheit zwischen Primär- und Sekundärwicklung ein statischer Schirm...
Üblicherweise hat man eine Verbindung Masse (Chassis) - Null Volt der Schaltung nur an einer einzigen Stelle.
Wieso, würdest Du die Schaltungs-Null-Volt lieber baumeln lassen?

MfG

DB

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Fr 21. Jul 2006, 15:20

... Du glaubst doch nicht in allem Ernst, dass da ein hochwertiger Übertrager verbaut ist. ...

Ich schon !

Nein, o.k. ist sicher kein Tamura ! Aber den würde ich auch als höchstwertig bezeichnen !

Man kann wohl nicht sagen, daß die Chinesen blutige Anfänger im Trafo-Bau sind. In den relativ gesehen höherpreisigen SETs haben die mit Sicherheit ihr "State of the Art" verbaut.

Habe z.B. Information darüber, daß mein Yarland in der MeiXing Fabrik gebaut wurde. MeiXing stellt die Trafos selbst her und zwar seit ca. 1996.
Sie haben sich ständig weiterentwickelt und mittlerweile viele ISO-Standards bei der Herstellung einfließen lassen. Also sicher kein "Garagenprodukt" mehr:

... The output transformer is made of Japan-imported Z11 annealed and directed steel sheets and oxygen-free copper wires, with sufficient inductance and full sound field. In addition, Meixing Factory gives the output transformer a unique design, making the frequency response range reach 18Hz-65kHz. ...

© MeiXing audio

P.S.: wäre es aufwendig, die Übertrager gegen welche der Top-Klasse zu tauschen ?!

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Fr 21. Jul 2006, 19:52

Die Möglichkeit den Ausgangsübertrager z.b gegen einen Welter oder Reinhöfer zu tauschen ,das wäre nicht verkehrt.

Muss halt jeder selber wissen ob mann da noch Geld investiert

30 Hz sollte ein Gut Ausgelegter Ausgangstrafo ohne Abfall meiner meinung noch haben.

@Michael
wenn du die Möglichkeit hast mal die Vorstufentreiber mit Oszi zu messen , dann kann mann ja schon sehen obs daran liegt , oder der Übertrager die tiefen Frequenzen nicht mehr schafft.

Bin schon am Überlegen ob ich mir auch so ein 845 Brummer zulegen sollte für den günstigen Preis.

Die Frequenzgangmessungen von dir find ich toll , so kann mann sich vorher informieren was mann Kauft.(Schade eigentlich das so was nicht Herstellerseits dabei ist)

Sollte mann doch Öfters so was im Forum veröffentlichen, schade das nicht jeder die Möglichkeit hat den Frequenzgang an seinen Amp zu messen.

Gruss Chris

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Sa 22. Jul 2006, 18:48

Hier nochmal eine kurze Stellungnahme zum Thema Ausgangsübertrager:

... The Output Transformer is a very antique looking EI Unit, made according to old traditions, a lot like the transformers found in classic and highly regarded vintage Amplifiers. This goes from core material all the way to the use of oil paper rather than plastic for insulation. True, I'd have liked to see permalloy or amphorous dual C-Core with Teflon insulation and so on, but such not only costs a lot, in many cases people find antique transformers to sound subjectively preferable. ...

Me too ... !!!

Yarland Pro 200-SE:
[IMG:720:768]http://img291.imageshack.us/img291/4182 ... afoav8.jpg[/img]
Sieht ziemlich "ölig" aus, der Trafo, gell ?

Letzten Endes ist das was gefällt, das Beste !

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » So 23. Jul 2006, 16:06

Hallo Vintage64

Hast du zu dem Yarland 200 Pro zufällig eine Schaltplan?

Ölpapierisolierung scheint wohl auch seinen eigenen Klangcharacter zu haben. Wenn das Gesamtergebins Stimmt ,wieso nicht.

Kennst du die Abmessungen von den Ausgangsübertragern ?Sind bestimmt grössere Kaliber oder?

Gruss Chris

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Jul 2006, 21:35

Hi chris2178,

ich hab' nur das, was im Yarland träd veröffentlicht ist. Allerdings wollte Tim einen vollständigen Schaltplan an Heiner senden ...
also Heiner, vielleicht kannst Du uns weiterhelfen ?!

Ja, der Sound ist nach dem Tausch der Koppelkondensatoren wirklich atemberaubend !

Die Abmessungen der AÜs kenne ich nicht. Kann nur vom Gesamtgewicht von knapp 30 kg Rückschlüsse ziehen ...

P.S.: EL84 Eintakter find' ich sehr interessant. Hast Du ihn schon vorgestellt ?

Tubes · Beitrag von **Tubes** » So 23. Jul 2006, 21:49

vintage64 hat geschrieben:Hi chris2178,

ich hab' nur das, was im Yarland träd veröffentlicht ist. Allerdings wollte Tim einen vollständigen Schaltplan an Heiner senden ...
also Heiner, vielleicht kannst Du uns weiterhelfen ?!

Moin Henning,

was ich von Tim bekommen habe, ist Dir bereits zugegangen. Leider habe ich auch nicht mehr ...

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Jul 2006, 22:09

Moin Heiner,

alles klar ! Hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung ...

Macht aber auch nix. Wie weit seid Ihr mit Eurem DIY 300B SET ? Ich werde demnächst an meine Tannoys Hand anlegen ...

Chris, die Pläne, die Heiner und ich besitzen sind leider wenig aussagekräftig. Allgemeine Skizzen ohne konkrete Bauteilewerte ...

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Mo 24. Jul 2006, 16:07

vintage64 hat geschrieben:Hi chris2178,

P.S.: EL84 Eintakter find' ich sehr interessant. Hast Du ihn schon vorgestellt ?

Hallo

Der EL84 Eintakter ist aus einem Telefunken Concerto Röhrenreceiver.

Absolut offener Klang jedes Insterument hat seinen Platz ,spielt aber nicht so Tief .

Habe noch einen anderen mit dem dem ich jetzt Höre :
UL40S Röhrenverstärker nachgebaut , in Gegentaktschaltung aus dem Buch Moderne High End Röhrenverstärker von Menno Van der Veen.Endröhren sind China Kt66 .Und in der Vorstufe ist nur eine Ecc88. An meinen Jerichohörnern baut sich so eine Fantastische Bühe auf , ich will fast sagen da kommt kein ander Röhrenverstärker mit.Der Ul40S arbeitet aber ohne Gegenkopplung , und könnte an kritischen Lautsprechern probleme bekommen.Aber am Horn ist er einfach fantastisch.

Gruss Chris

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Mo 24. Jul 2006, 17:58

Hi Chris,

ah so, Du baust selbst. Cool !

Dieses Jericho Horn sieht auch sehr interessant aus. Allerdings habe ich irgendwie eine Vorliebe für niedrig gebaute Hörner entwickelt - meine Tannoys z.B. - die ich entkoppeln und dabei anwinkeln kann, so daß sie schräg nach oben in den Raum hineinstrahlen. Klingt bei meinen Tannoys jedenfalls sehr gut.

Und ich finde ganz generell, daß niedrig gebaute LSPs den Raum optisch nicht so "erdrücken" wie hoch gebaute.

Wenn ich mich mal irgendwann an solch ein Jericho Horn rantrauen sollte, würde ich versuchen, es eher breit und tief als hoch zu konstruieren, aber möglichst das vorgegebene Gehäusevolumen exakt einhalten ...

dunglass · Beitrag von **dunglass** » Mo 24. Jul 2006, 22:28

Moin.

Ich kann nur nach Gehör gehen. Meinem Barton SE Vollverstärker mit 6C33C und Westinghouse 12SL7 kann ich bezüglich Bassqualität nur beste Noten ausstellen. Der gesamte Sound ist sehr kraftvoll. Beim Wechsel auf uralte wirklich gehörig eingebrannte Endstufentrioden wird das ganze sogar schön "smooth" und dürfte auch 300B-Fans befrieden.

Mein verhätschelter Synola SE 509 kommt dagegen nicht an und wirkt im A-B-Vergleich sogar etwas blutleer. Ich halte ihn nach wie für einen Spitzen-Amp im Stimmbereich. Jedoch ohne die Allroud-Fähigkeiten des 6C33ers.

Gruß

Stefan

chris2178 · Beitrag von **chris2178** » Di 25. Jul 2006, 17:03

vintage64 hat geschrieben:Hi Chris,

ah so, Du baust selbst. Cool !
Dieses Jericho Horn sieht auch sehr interessant aus. Allerdings habe ich irgendwie eine Vorliebe für niedrig gebaute Hörner entwickelt - meine Tannoys z.B. - die ich entkoppeln und dabei anwinkeln kann, so daß sie schräg nach oben in den Raum hineinstrahlen. Klingt bei meinen Tannoys jedenfalls sehr gut.

Hallo Vintage

Ja das Bauem macht mir ne menge Spass,auch kann mann bei den Bauteilen dann die Qualität selber bestimmen.
Was sind denn die Tannoys genau für Lautsprecher?Auch Hörner?

Gruss Chris