Ansichten über Höreindrücke und Blindtests

[Erzkanzler]

Hallo Thomas,

hatte Deinen Bericht schon im HiFi-Forum verfolgt, leider sind Deine Ergebnisse für mich nicht nachvollziehbar.

........... wobei ich allerdings auch betonen muss, dass ich an die in diesem Forum behaupteten "dramatischen" Unterschiede zwischen CDPs nicht glaube - und zwar aus Erfahrung von Dutzenden von CDPs, inklusive Markenware bis über 2000€ (Lindemann CDP1). Die Technik ist ausgereift, und der Grund, vier Geräte zum importieren war auch nicht der Klang. ;) in direkten, pegelabgeglichenen Vergleichen. Wer erst umstöpseln muss, der kann keinen sauberen Vergleich mehr anstellen.

Als dramatisch würde ich die Unterschiede nicht bezeichnen, allerdings als deutlich. Im übrigen teste ich natürlich die CD-Player parallel wie zuletzt im Cayin CDT-17A Thread berichtet. Sonst macht es wirklich keinen Sinn.

Wie immer alles imho, rein subjektiv und nur an meiner Kette gültig.

Grüße
Martin

[Tom_H]

Tut mir Leid, Thomas.
Ich kann mich deiner Meinung auch nicht anschliessen.
Natürlich ist das immer eine Frage der Kette, der Hörgewohnheiten usw........aber wenn man Deine Behauptung zuende denkt, landet man irgendwann wieder bei der Aussage dass alle CDP's gleich klingen.................
Und das hatten wir doch schon mal vor Jahren, oder???

Das wäre dann sozusagen ein "Retrothema"

Ich habe vor einigen Monaten einen Opera gegen einen Cayin und vor ein paar Wochen einen Cayin gegen den Music Van im A/B Vergleich gehört. So ganz gering habe ich die Unterschiede zwischen den Playern nicht empfunden.

In diesem Sinne, viel Spass hier im Forum

[sound67]

Wahrscheinlich Einbildung ;)

Ansonsten verweise ich auf
http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Insbesondere auf den Abschnitt

Es gibt einige wenige Leute, die von sich behaupten, daß sie ganz klar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hören können und sich unheimlich wichtig machen. Diese Aussage ist jedoch rein subjektiv und konnte bei den wenigen Untersuchungenn, die wissenschaftlichen Maßstäben genügt (siehe doppelter Blindtest), nicht bestätigt werden. Es ist sehr menschlich, daß man einem teuren, massiven und schönen Gerät einen besserenn Klang zutraut als einer billigen, klapprigen und häßlichen Kiste. Wenn man in einem A/B-Vergleich selbst weiß, welcher CD-Spieler gerade die Musik liefert, redet man sich ganz leicht Klangunterschiede ein, wo keine sind. Wirklich schlimm wird es dann, wenn solche Leute ihre eigene Einbildung (oder im Falle von Verkäufern ihre kommerziellen Interessen) auch noch derart darstellen, als ob es Unterschiede wie zwischen Transistorradio und HiFi-Anlage gäbe, und dadurch unbedarfte Personen verunsichern oder gar zu missionieren versuchen. Wie unzutreffend diese Behauptungen sind, zeigt ein doppelter Blindtest, den vor einiger Zeit die Computerzeitschrift c't durchgeführt hatte. Daran nahmen auch Toningenieure und Opernsänger teil. Es ging darum, die Frage zu klären, ob es hörbare Unterschiede zwischen CDs und der von eingefleischten High-End-Anhängern mitleidig belächelten und als grottenschlecht beurteilten MP3-Komprimierung gibt. Das Ergebnis war niederschmetternd: Lediglich eine Person lag in der Trefferrate soweit oberhalb des Werts, den man auch durch Würfeln statt Hören erreicht hätte, daß man den Schluß ziehen konnte, daß sie tatsächlich manchmal Unterschiede gehört hatte. Wenn schon die Masse der Testteilnehmer zwischen CD und der verlustbehafteten MP3-Komprimierung (d.h. enthält bestimmte Originalgeräusche nicht mehr und ist zudem auf 16 kHz Bandbreite begrenzt!), bei der man auch aus Ingenieurssicht geringe Klangunterschiede fast schon erwartet, keine Unterschiede feststellen konnten, wie groß können dann die Unterschiede zwischen CD-Spielern sein, die mit den immer gleichen Chipsätzen ausgerüstet sind?

und andere Beobachtungen in Blindtests. Das deckt sich vollkommen mit meinen Beobachtungen. Oberhalb der einfachsten Abspielgeräte ist kaum noch ein Unterschied im Klang vorhanden.

Gruß, Thomas

[Tom_H]

Wahrscheinlich Einbildung ;)

Ansonsten verweise ich auf
http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Insbesondere auf den Abschnitt

Es gibt einige wenige Leute, die von sich behaupten, daß sie ganz klar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hören können und sich unheimlich wichtig machen. Diese Aussage ist jedoch rein subjektiv und konnte bei den wenigen Untersuchungenn, die wissenschaftlichen Maßstäben genügt (siehe doppelter Blindtest), nicht bestätigt werden. Es ist sehr menschlich, daß man einem teuren, massiven und schönen Gerät einen besserenn Klang zutraut als einer billigen, klapprigen und häßlichen Kiste. Wenn man in einem A/B-Vergleich selbst weiß, welcher CD-Spieler gerade die Musik liefert, redet man sich ganz leicht Klangunterschiede ein, wo keine sind. Wirklich schlimm wird es dann, wenn solche Leute ihre eigene Einbildung (oder im Falle von Verkäufern ihre kommerziellen Interessen) auch noch derart darstellen, als ob es Unterschiede wie zwischen Transistorradio und HiFi-Anlage gäbe, und dadurch unbedarfte Personen verunsichern oder gar zu missionieren versuchen. Wie unzutreffend diese Behauptungen sind, zeigt ein doppelter Blindtest, den vor einiger Zeit die Computerzeitschrift c't durchgeführt hatte. Daran nahmen auch Toningenieure und Opernsänger teil. Es ging darum, die Frage zu klären, ob es hörbare Unterschiede zwischen CDs und der von eingefleischten High-End-Anhängern mitleidig belächelten und als grottenschlecht beurteilten MP3-Komprimierung gibt. Das Ergebnis war niederschmetternd: Lediglich eine Person lag in der Trefferrate soweit oberhalb des Werts, den man auch durch Würfeln statt Hören erreicht hätte, daß man den Schluß ziehen konnte, daß sie tatsächlich manchmal Unterschiede gehört hatte. Wenn schon die Masse der Testteilnehmer zwischen CD und der verlustbehafteten MP3-Komprimierung (d.h. enthält bestimmte Originalgeräusche nicht mehr und ist zudem auf 16 kHz Bandbreite begrenzt!), bei der man auch aus Ingenieurssicht geringe Klangunterschiede fast schon erwartet, keine Unterschiede feststellen konnten, wie groß können dann die Unterschiede zwischen CD-Spielern sein, die mit den immer gleichen Chipsätzen ausgerüstet sind?

und andere Beobachtungen in Blindtests. Das deckt sich vollkommen mit meinen Beobachtungen. Oberhalb der einfachsten Abspielgeräte ist kaum noch ein Unterschied im Klang vorhanden.

Gruß, Thomas

Auha.............. das ist ja starker Tobak.
Schön für dich wenn Du keine Unterschiede hörst.
Das bedeutet das Du mit einem "Einfachst" CDP zufrieden zu stellen bist. Warum hast Du dir denn so teure CDP's aus China geordert, wenn es doch genau so gut klingende bei Aldi etc. gibt......???

Was möchtest Du eigentlich mit deinem Beitrag erreichen? Andere missionieren oder einen "gleichklingenden" Player verkaufen?

[sound67]

Schön für dich wenn Du keine Unterschiede hörst

Warum nur immer polemisch vereinfachen. Nicht KEINE, sondern FAST keine Unterschiede. Zwischen Playern mittlerer und gehobener Qualität, an Hi-End Boxen (KEF Reference) und Hi-End Verstärkern (Röhre Cayin bzw. Emitter-Transistor - mit Pegelabgleich). Und wenn man sich einen Player zulegen will, dann WILL man auch Unterschiede hören (wie ich vor anderthalb Jahren, als ich ausgehend von einem Arcam CD73T CDPs bis über 2000 Euro verglichen habe. Keiner war "besser" im Klang als der Arcam, nur einer "erkennbar" anders (Musical Fidelity A3.2). Aber bei mir hat der gesunde Menschenverstand eben noch nicht ganz ausgesetzt - obwohl ich jeden Tag daran arbeite.

Das bedeutet das Du mit einem "Einfachst" CDP zufrieden zu stellen bist.

Falsch. Siehe oben.

Warum hast Du dir denn so teure CDP's aus China geordert, wenn es doch genau so gut klingende bei Aldi etc. gibt......???

Weil sie eben besser gebaut sind. Und weil die Hoffnung zuletzt stirbt.

Was möchtest Du eigentlich mit deinem Beitrag erreichen? Andere missionieren oder einen "gleichklingenden" Player verkaufen?

Falsch. Siehe oben. Aber das verstehst DU mit Sicherheit nicht.

Gruß, Thomas

[Admin II]

Moin,

an alle Beteiligten:

Bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Ausfälle!

Jedem seinen GLAUBEN.

Grüße
Martin

[sound67]

Noch ein Verweis auf einen ähnlichen Blindtest:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realis ... dtests.htm

Blindtests, von einen Hifi-Händler(!) durchgeführt (CDPs, Kabel etc.).

Fazit (und nicht nur dort): CDPs klingen unterschiedlich, aber SO WENIG unterschiedlich, dass der Aufpreis nicht gerechtfertigt erscheint - durch den Klang! Was Verarbeitung, Langlebigkeit etc. angeht, das ist ganz etwas anderes.

Gruß, Thomas

[Erzkanzler]

Hmm, David Messengers Ansichten über Blindtests sind ja nun hinlänglich bekannt und werden ebenso kontrovers diskutiert.
Ich persönlich halte wenig davon.

Und da ich weiß wie diese Threads enden, werde ich mich ab hier nicht mehr äußern.

Grüße
Martin

[sound67]

Messinger hat als Händler, der gleichzeitig auch Kabel verkauft und bewirbt, sicher wenig andere Interessen als Aufklärung. Denn letztlich kann dies nur seinem Geschäft schaden. Außerdem ist seine Hauptbotschaft: Geld, da ausgeben, wo es zählt - bei den Lautsprechern - glaube ich völlig unbestritten.

Was die andere Seite mit Elektronik-Infos angeht, so haben schon viele Fachleute bestätigt, dass die Beobachtungen insgesamt zutreffend sind.

Ich wollte es auch nicht glauben. VOR A/B Synchrontests mit Pegelabgleich. War auch für mich eine Ernüchterung. Aber Aussagen wie "dieser Player ist himmlisch, im Vergleich zu..." oder "dieser CDP hat mein Hifi-Leben verändert" kann ich danach unmöglich mehr ernst nehmen.

Ist doch nicht schlimm, wenn man dann ein Gerät aussucht, das einem optisch und von der Verarbeitung gefällt, auch wenn der Klang nur in minimalen Nuancen anders ist - oder überhaupt nicht. DA ist das Geld am Ende vielleicht sogar besser angelegt.

Aber natürlich möchte man sich anderes immer gern selbst vormachen. Ich natürlich genauso, auf anderen Feldern.

Gruß, Thomas

[Tom_H]

Hallo Thomas,
ich erspare es mir jetzt mal auf dein unsachliches Posting näher einzugehen. Nur so viel; Du kannst nicht beurteilen was ich höre und was nicht; Du unterstellst mir unbegründet Polemik und Du bist unsachlich und beleidigend.
Das ist nicht der Ton, wie wir hier im RuH Forum miteinander umgehen und ich bitte dich das zukünftig zu unterlassen!


Es sei dir ungenommen, dass Du keine bzw. nur geringe Unterschiede zwischen einzelnen Playern hörst. Aber geh bitte nicht davon aus, dass andere das auch so sehen.
Mir sind die von dir angeführten Artikel schon seit längerem bekannt. Ich schliesse mich denen inhaltlich aber in weiten Bereichen nicht an.

Ich für meinen Teil werde mich jetzt auch aus dieser Diskussion ausklinken, da sie imho nicht zielführend ist. Wir sind hier nicht zum streiten, sondern um unser Hobby zu geniessen.

[knochenjack]

Jedem das seine, gerade im Bezug des Hörempfindens.

Außerdem soll jeder sein Geld so anlegen wie er und seine Ohren, nagut sicherlich auch Augen es für richtig halten.

Diese Missionierung im Bereich HiFi ist ZUM KOTZEN.

[sound67]

Schade, dass Du nur unsachlich kontern kannst. Zu den Argumenten in den gelinkten Seiten hast Du scheinbar gar nichts zu sagen.

Aber Beleidigungen wie Deine bringen uns echt weiter.

Gruß, Thomas

[Tom_H]

Schade, dass Du nur unsachlich kontern kannst. Zu den Argumenten in den gelinkten Seiten hast Du scheinbar gar nichts zu sagen.

Aber Beleidigungen wie Deine bringen uns echt weiter.

Gruß, Thomas

wen meinst Du???

[Amerigo]

Thomas: Ich mag es dir echt gönnen, wenn du keine Unterschiede hörst. Dann kauf dir am besten ein gut verarbeitetes Gerät von z.B. NAD und schon bist du auf deinem persönlichen Maximum angekommen! So einfach kann es sein.

Irgendwann merkst du dann selber, dass der Horizont noch etwas weiter ist.

Gruss

David

[sound67]

Nein. Nur das Glaube Berge versetzt.

Gruß, Thomas

[sound67]

Der Test von Messinger ist auch in sofern interessant, dass er für die Vergleiche den idealen Verstärker benutzt hat: Den Emitter. Nicht nur wegen dessen Pegelabgleichs (allerdings nur in Stufen um 1db), sondern weil dieses Gerät in der Lage ist, zwischen verschiedenen Quellen geräuschlos umzuschalten - eine wichtige Voraussetzung für Blindtests. Knackser beim Umschalten stören schließlich die Konzentration empfindlich.

Die "Ausreden" einiger Beteiligter, natürlich insbesondere in der "Kabelfrage", sind bezeichnend dafür, wie wirkungsvoll Suggestion und Autosuggestion sind. Es haben nicht zufällig einige von hier an dem Test teilgenommen.

Klangunterschiede gibt es bei LS, bei Amps und in geringstem Maße bei CD-Ps. Natürlich will man sich einbilden, dass das sünteure Gerät, dass man die Treppe hochgeschleppt, aufgestellt und poliert hat, in neue akustische Welten vordringt. Verdrängung ist schließlich eine zutiefst menschliche Eigenschaft, die jeder von uns täglich auslebt.

Gruß, Thomas

[Amerigo]

Thomas

Na, da muss ich doch gleich mal meinen Avatar wechseln und Farbe bekennen. An meinem Emitter sind sowohl Kabel- wie auch CDP-Unterschiede sehr wohl hörbar.

Gruss

David

Hier noch ein Bild für die Röhrenfans:

[Mas Teringo]

Ich würd sagen, da ist ein Regal-Upgrade nötig... Stehen ja nett über. Ansonsten bekunde ich meinen Neid. Will auch endlich Monos!

Zum Thema: Nach wie vor, wer behauptet ein Marantz CD6000OSE und einen Consonance 2.3 klingen gleich, der kann gerne gegen mich wetten. Die halte ich in jedem Blindtest auseinander.

Übrigens hat der gestrige Röhrenwechsel im 2.3 kleine, aber nachvollziehbare Unterschiede produziert. Ich habe 2 Player und kann daher gut vergleichen. Wie das ablief werde ich im entsprechenden Thread näher erläutern.

[Thedude11]

Moin die Herrn,

muss auch sagen es existieren klare unterschiede der cd-player.natürlich eine kette mit hochwertiger elektronik und lsps vorausgesetzt.

hatte mal einen direkten vergleich audionet artv2 gegen marantz cd16 und 17 gemacht.

fazit : marantz = klanglich eingeschlafene socke im vergleich zu einem audionet art v2.

desto schlechter die restliche kette desto weniger faellt der cd-player ins gewicht.

Gruss

Gerd

[Amerigo]

Zum Thema: Nach wie vor, wer behauptet ein Marantz CD6000OSE und einen Consonance 2.3 klingen gleich, der kann gerne gegen mich wetten.

Ja, da mache ich auch mit. Mit einem CD6000, den ich immer noch habe, gegen meinen Cayin CD-T17a.

Gruss

David