Hochspannungsnetzteil berechnen

Karsten66 · Beitrag von **Karsten66** » Fr 19. Sep 2014, 09:57

Moin, Moin,
ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe zum Hochspannungs-Netzteil für einen VV.
Ich wollte das so mit den unten genannten BT, mit PSU -D gab es keine Fehler...
Trafo 275V,
4x 1N5408, parallel zu den Dioden 4x0,22uf,
dann MKP 6,8uF/630V,
R1=180Ohm,
2x470uF/400V in Reihe (da nur 400V),
R2=180Ohm,
2x470uF/400V in Reihe (da nur 400V),
R3=180Ohm,
2x470uF/400V in Reihe (da nur 400V),
Bleeder nach jeden Kondensatotpärchen,

Das NT sollte diesen Röhren-Vorverstärker versorgen, ich denk mal ca. 20mA reicht.

[IMG:626:411]http://i62.tinypic.com/vsgo3p.jpg[/img]
Trafo Daten (Alter Telefunken) 1x275V/ 0,05A, 1x6,3V/3A, 1x6,3V/1A.

Würde die Gleichrichtung auch so funktionieren?

[IMG:640:269]http://i59.tinypic.com/s2606a.jpg[/img]

Gruß, Karsten

erhard · Beitrag von **erhard** » Fr 19. Sep 2014, 10:29

Hallo Karsten,
mit den 180-Ohm-Widerlingen wirst Du wohl noch deutlich über 300V liegen, also vergrößern( vermutlich so um die 5K insgesamt).
Die in Reihe geschalteten Kondensatoren solltest Du jeweils mit ca. 0,5M überbrücken, damit die Toleranzen der Elkos kein Problem werden.
Wozu die gezeigte Netzteil-Schaltung für Dein Projekt nützlich sein soll,
erschließt sich mir nicht(150V???).
Gruß
Erhard

Karsten66 · Beitrag von **Karsten66** » Fr 19. Sep 2014, 10:34

Hallo Erhard,

die Schaltung mit der Röhrengleichrichtung war nur aus den Netz getohlen,
daher nur die Frage ob dies auch bei mir gehen würde.
Natürlich mit anderen R und C.

Gruss, Karsten

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Fr 19. Sep 2014, 11:18

Hallo!

Zum Simulieren von Netzteilen gibt es ein hervorragendes kostenloses tool, den PSUD 2:

http://duncanamps.com/psud2/index.html

Gruß

Thomas

Karsten66 · Beitrag von **Karsten66** » Fr 19. Sep 2014, 11:29

Hallo Thomas,

schau bitte nach oben

, das nutze ich ja bereits!

Also mit größer R1+R2+R3 3K, kommt die Fehlermeldung : A current sink has pulled the voltage zero for more than 5 mains cycles, at time 0,083417S...

Mit R1=86Ohm, R2=1,5K, R2=2,2K und C1=6,8uF komme ich auf ungefähr 300V bei 20mA.

Gruß, Karsten

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Fr 19. Sep 2014, 11:37

ups, sorry. Man sollte die posts auch richtig lesen :-)
Dann bist du ja auf dem richtigen Weg.
Im PSUD gibt es eine Option softstart, die das Warmlaufen der Röhre nachahmt. Damit wird der Fehler wahrscheinlich verschwinden.
Ich ziehe generell eher kleinere Rs vor und dafür mehr RC Stufen. Gibt eine bessere Siebwirkung.

Dann am besten mal aufbauen und einfach ausprobieren

Gruß

Thomas

Karsten66 · Beitrag von **Karsten66** » Fr 19. Sep 2014, 12:13

Thomas,

die erste Schaltung war auch mit Dioden... 0 Gleichrichterröhren

.

Wenn wir schon mal dabei sind, was hast Du bei "Simulate" eingestellt? Bei mir "For ( 60 )ms, after a reporting delay of ( 30 )s, ist das ok?

Ich bin ja auch für eine größere Siebung, sprich viele C's und viele R's, ist nur manchmal auch eine Kostenfrage und bei der hohen Spannung 2Stück in Reihe?! Und L als Siebung, sollte ja bei RIAA und VV nicht unbeding verbaut werden.

Frage: bei L-Siebung, je größer H ist, je besser?
und bei C-Siebung, je größer uF ist desto besser?
je glatter die Kurve nach C ist, je besser?, oder erst der letzte C?

Ich verbaue sehr gerne Kendeil und große Keramikwiderstände zur Siebung.

Gruß, Karsten

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Fr 19. Sep 2014, 12:47

Hallo!

Karsten66 hat geschrieben:die erste Schaltung war auch mit Dioden... 0 Gleichrichterröhren .

Mit current sinks (Stromsenken) Kommen manchmal solche Simulationsartefakte zustande. Ich verwende immer Abschusswiderstände, ausser es geht darum die step response zu sehen

Karsten66 hat geschrieben:Wenn wir schon mal dabei sind, was hast Du bei "Simulate" eingestellt? Bei mir "For ( 60 )ms, after a reporting delay of ( 30 )s, ist das ok?

Kommt darauf an was Du sehen willst. Willst Du sehen wie Die Spannung beim Einschalten ansteigt, dann Simulation sagen wir 1000mS und reporting delay 0.
Willst Du die Spannung im eingeschwungenen Zustand sehen, um z.B. die Restwelligkeit zu ermitteln, dann nehme ich immer ein paar 100mS und reporting delay je nachdem wie lange die Spannung braucht um sich zu stabilisieren. Meist nur wenige Sekunden. Allerdings verwende ich PSUD eher selten. Ich errechne überschlagsmässig die Siebwirkung und Spannung und baue die Sache dann auf zum Testen.

Karsten66 hat geschrieben:Ich bin ja auch für eine größere Siebung, sprich viele C's und viele R's, ist nur manchmal auch eine Kostenfrage

bei reiner RC Siebung reden wir über einige Euro

Karsten66 hat geschrieben:Frage: bei L-Siebung, je größer H ist, je besser?

Ja, allerdings sind gute Induktivitäten teuer

Karsten66 hat geschrieben:F und bei C-Siebung, je größer uF ist desto besser?
je glatter die Kurve nach C ist, je besser?, oder erst der letzte C?

Generell vermeide ich Monsterkapazitäten. Nicht mehr als 100-200uF in Vorstufen (Bei LC Siebung kleiner und dafür bessere Cs)
Welche Restwelligkeit Du brauchst hängt von Deiner Schaltung ab. Der pragmatische Ansatz: Ausprobieren. Wenn noch Restbrumm, Siebung erhöhen.

Gruß

Thomas

Karsten66 · Beitrag von **Karsten66** » Fr 19. Sep 2014, 17:08

Naja, bei manchen sehe ich auch, bei Vorverstärker und RIAA, große Kapazitäten siehe Hepos und EAR834P...

Auch bei der Röhren-Heizung sind manche nicht geizig.
Sicherlich ist es besser hohe Kapazität zB. 22000uf auf mehrere auf zu teilen, aber was ist nun richtig?!?
So wenig wie es nur geht, wie es auch vor Jahren (weil zu teuer, es keine hohen C's gab) gehandhabt wurde?
Was für ein Sinn macht es, parallel zur Gleichrichter-Diode einen C von 220nF o.ä. zu setzen?
Bei PSU-D sehe ich ja nicht die Brummspannung, oder?

Gruß, Karsten

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Fr 19. Sep 2014, 17:33

Hallo!

Es gibt wie so oft kein richtig oder falsch. Je nach Anwendung siehts auch anders aus. Heizung ist wieder was ganz anderes. Bei den höheren Strömen brauchts größere Kapazitäten zum vernünftig glätten. Da verwende ich z.B. sogar 40.000uF.

Wenn Du z.B. insgesamt 1000uF Kapazität für die Siebung hast, wirst Du eine bessere Glättung erzielen, wenn Du z.B. 5 RC Segmente 200Ohm-200uF machst als eines 1000 Ohm-1000uF oder 2 mit jeweils 500 Ohm 500uF.

Das hat nichts mit Kosten zu tun, denn kostenmässig ist das alles im selben Bereich.

Karsten66 hat geschrieben:Was für ein Sinn macht es, parallel zur Gleichrichter-Diode einen C von 220nF o.ä. zu setzen?

Das ist ein ganz anderes Thema. Diese parallelen Kapazitäten sollen Schaltspitzen der Dioden dämpfen. Blind irgend ein C drüber kann das Verhalten aber oft verschlechtern, da Schwingungen angeregt werden. Wenn schon dann RC Segmente und dann mit Oszi die Wirkung prüfen.
Bei Röhrengleichrichtern brauchts das nicht.

Karsten66 hat geschrieben:Bei PSU-D sehe ich ja nicht die Brummspannung, oder?

Doch kannst Du. In die Linie nach Stabilisieren der Spannung reinzoomen.

Gruß

Thomas

2SC5449 · Beitrag von **2SC5449** » Sa 29. Nov 2014, 12:51

Hallo allerseits,
ich bin dafür eine elektronische Siebung incl. Stabilisierung zu verwenden. Der Aufwand ist kaum höher, der praktische Nutzen jedoch sehr.

Nachteil:
- mehr Material und Raumaufwand z.B. für den Kühlkörper

Vorteil:
- saubere, wunschgemäße Ausgangsspannung z.B. 300V
- bei sinnvoller Dimensionierung geringere Ripplestrombelastung des Netztransformators (Wärmeentwicklung ebenfalls geringer)
- sehr hoher Siebfaktor bei vergleichsweise geringen Aufwand

Gruß Frank

MartinR · Beitrag von **MartinR** » Sa 29. Nov 2014, 17:31

Hallo Zusammen,

2SC5449 hat geschrieben:ich bin dafür eine elektronische Siebung incl. Stabilisierung zu verwenden. Der Aufwand ist kaum höher, der praktische Nutzen jedoch sehr.

Bei einem Testnetzteil stimme ich da zu.

Am Ende ist es bei mir immer ein passives Netzteil geworden. Zum einen waren die Klirrfaktoren damit sogar etwas besser, zum anderen ist es, bei Phono, sogar rauschärmer. Kann man im Spektrum schön sehen.

Zumindestens mit dem Modul was ich da verwende.

Selbst mit passiver RC Siebung lassen sich bessere Werte erzielen, als mit einer Stabilisierung. Insbesondere bei kleinen Strömen.

Viele Grüße,
Martin

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mo 1. Dez 2014, 20:37

2SC5449 hat geschrieben: ich bin dafür eine elektronische Siebung incl. Stabilisierung zu verwenden.

...

Nachteil:
- mehr Material und Raumaufwand z.B. für den Kühlkörper

… weitere Nachteile:

- Zumindest fuer Anfaenger groesseres Fehldimensionierungsrisiko
- Hoeheres Ausfallrisiko
- Instabilitaet bei falscher Auslegung, namentlich bei aktiver Regelung
- Restwelligkeit und breitbandiges Rauschen bei fehlerhafter Dimensionierung
- ...

Der Einsatz geregelter Netzteile will ueberlegt sein.

Natürlich kann man "nach Kochbuch" vorgehen und komplette fertige Rezepte nachbauen - die sollten dann aber nicht nur das Netzteil enthalten, sondern auch die eigentliche Verstaerkerschaltung, und der Author sollte sie ordentlich durchentwickelt und ausgetestet haben…

Ich habe an der einen oder anderen Stelle schon demonstrieren können, wie typische einfach konstruierte Regelnetzteile das Oberwellenspektrum eines Verstärkers um etliche Komponenten höherer Ordnung 'bereichern' können… man kann sich das schön selbst visualisieren, mit einer FFT-Software und einem schnellen hochauflösenden Wandler…

MERKE: Ausser bei vollsymmetrischen Schaltungen mit sehr guter Unterdrückung von Versorgungssspannungseinfluessen (= hohes PSRR) liegt der Netzteilregler im Signalweg...

Gruss

Micha
=->

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mo 1. Dez 2014, 20:44

Hallo Martin!

MartinR hat geschrieben: Am Ende ist es bei mir immer ein passives Netzteil geworden. Zum einen waren die Klirrfaktoren damit sogar etwas besser, zum anderen ist es, bei Phono, sogar rauschärmer. Kann man im Spektrum schön sehen.

Zumindestens mit dem Modul was ich da verwende.

Selbst mit passiver RC Siebung lassen sich bessere Werte erzielen, als mit einer Stabilisierung. Insbesondere bei kleinen Strömen.

Das stimmt mit meinen Erfahrungen überein.

Um Regler hinreichend 'still' zu bekommen, muss man oft noch mir RCRC oder LC nachfiltern - und dann kann man sich den Aufwand eines komplexen Reglers gleich schenken, und z. B. eine (C)LCRCLC-Kette mit Spannungbegrenzung durch Zenerdioden parallel zum sehr grossen C nach dem R (Millifarad-Bereich hilft) einsetzen.

Gruss

Micha
=->
PS: Elektronisches Stabilisieren von Heizspannungen oder -stroemen ist hingegen eine gute, brumm-minimierende Idee… auch wieder, wenn richtig ausgelegt - damit weder Schaltgeräusch noch Reglerschwingungen in die Katoden der Verstaerkerroehren eingekoppelt werden...

MartinR · Beitrag von **MartinR** » Di 2. Dez 2014, 17:27

Hallo Micha,

mb-de hat geschrieben:PS: Elektronisches Stabilisieren von Heizspannungen oder -stroemen ist hingegen eine gute, brumm-minimierende Idee… auch wieder, wenn richtig ausgelegt - damit weder Schaltgeräusch noch Reglerschwingungen in die Katoden der Verstaerkerroehren eingekoppelt werden...

Hier habe ich die gleichen Erfahrungen gesammelt. Gerade bei DHT und Phono sieht das Spektrum mit passiver Siebung sauberer und rauschärmer aus. Zumindestens im Vergleich zu meinem Testnetzteil mit LC Siebstufe und nachfolgendem LT1084. Bei DHT und mit hochempfindlichen Lautsprechern kann man den Unterschied im Rauschen sogar hören.

Ausnahmen gibt es bei mir aber natürlich auch. Die g2 meiner Pentoden, erste Stufe in der Phono und DHT Treiber, haben eine Stabilisierung in Form von Stabis. Natürlich gegen die Kathoden

Auch meine Vorstufe, da in die Endstufe integriert eigentlich die erste Stufe, haben Stabis für die Ub. Allerdings kommen danach noch 280H/47µF.

Viele Grüße,
Martin