Line Vorstufe

Verstärker selbst bauen

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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Andreas

Eine Schaltung soll mir auch Niemand entwickeln. Ein Paar Hilfreiche Tipps würden ja schon reichen.

Ich dachte gerade für solche Fragen wäre ein Forum hilfreich gerade bei diesem dachte ich das.

Vor allem die Frage , warum ein Katodenfollger oft negativ beurteilt wird interessiert mich.
Nach meiner Erfahrung, sind es oft die eigentlich einfachen Konzepte die gut klingen. Sromlieferbarkeit ist natürlich auch mit kräftigeren Röhren zu
erreichen. ( ECC99 oder eine EL 84 usw sollten bei geriger Spannunsverstärkung auch gehen )

Mit Übertragern als Impedanzwandler habe ich keinerlei Erfahrung , sehe darin auch keinen Sinn für diesen Anwendungzweck ( und teuer sind gute Übertrager ja auch)

Was ist von dem Aikido zu halten vor allem Klanglich? ( natürlich macht der viel Verstärkung) aber soll ja ,von der Beschreibung her gut sein.

Hans-Jürgen
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Beitrag von AndreasS »

röhre hat geschrieben:Vor allem die Frage , warum ein Katodenfollger oft negativ beurteilt wird interessiert mich.
Hallo Hans-Jürgen,

ich verurteile keinen Kathodenfolger; es ist eine Röhrenschaltung mit (fast) 100%iger Spannungsgegenkopplung, minimalen Verzerrungen, hohem Eingangswiderstand, geringer Eingangskapazität und niedrigem Ausgangswiderstand..., nur eben ohne Spannungsverstärkung. Am Eingang eines Millivoltmeters, als Impedanzwandler usw. ist sie unschlagbar.

Die aus Sicht der Verzerrungsverminderung "zweitbeste" Kombination Kathodenbasisstufe + Kathodenfolger hatte ich schon erklärt.

Es sind wohl die fehlerhaften Anwendungen des Kathodenfolgers, welche ihm den schlechten Ruf brachten.

Gruß Andreas
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Röhrengemeinde
Ich habe mal was probiert.
Etwas Einstufiges mit der EL84. Ub 250V Ra 3k Rk 160R mit C überbrückt Triodenschaltung..
Vom ersten Eindruck spielt das schon recht gut. Klanglich sehr rund (evt zu Rund) ich vermute der K2 tut da seien Beitrag.
Ich denke diese einfache Schaltung läßt sich noch optimieren.
Ich habe nur auf die schnelle kein Netzteil was mir eine höhre Spannung liefert. Ich dache an 300bis 350 Volt UB den Ra 3,5k und den Stom auf ca 30mA.
Oder ganzanders 2 Stufig und Gegenkoppeln? ( Der Herr Haas macht ja soetwas mit der ECL86)
Oder einen Ausgansübertrager benutzen?

Für Meinungen und Vorschläge bin ich dankbar

Gruß
Hans-Jürgen
Bernd
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Beitrag von Bernd »

Mein Vorschlag : 6SN7 oder 6J5 bei 250V an der Anode mit Lundahl 1660/10mA in 4,5 / 1 ergibt eine Verstärkung von etwa 4 und einen Ausgangswiderstand von ~ 400 Ohm.
Klingt nicht so eingeschlafen wie ein Kathodenfolger. :beer
Güsse
Bernd
AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

röhre hat geschrieben:... Einstufiges mit der EL84. Ub 250V Ra 3k Rk 160R mit C überbrückt Triodenschaltung.
Hallo Hans-Jürgen,

die Idee ist für Deine Ziele o.k.; lediglich etwas weniger Strom in der Röhre ist für einen Vorverstärker notwendig:

Ub 250 Volt, Anodenwiderstand 4,4 kOhm (zwei 2,2 kOhm in Reihe), Kathodenwiderstand 220 Ohm (kapazitiv überbrückt). Als "Sahnehäubchen" einen gleichstromfrei betriebenen Ausgangsübertrager 4:1, der über 2,2 µF angekoppelt wird und dessen Primärwicklung 47 kOhm parallelgeschaltet werden.

Gruß Andreas
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Andreas
Klanglich gefallt mir das schonmal recht gut. Ich habe die Ub auf 300V hochgesetzt. Den Ra auf 3500R. RK habe ich bei 166R gelassen -Ug ist etwa 4,7Volt Rk überbrückt mit 100µ.

Warum sollte der I für eine Vorstufe geringer sein? Klar sollte der Klirr mit größeren Ra etwas zurckgehen. Sehe ich das richtig?

Ja die Sache mit dem Ausgansübertrager hat mich auch interessiert. Ich habe bei Thomas einen Lundal , den er in der Oktalvorstufe verwendet angefragt ist aber im Moment nicht lieferbar.


Ohne Gleichstrombelastung sieht das schon anders aus.
Was käme den da außer Lundahl noch in Frage?
Was mich noch interesiert:
Bei der Line Schaltung von Thomal ist der Übertrager ja direkt ohne C gekoppelt Im Ausgang des Übertragers sehe ich keine weitere Beschaltung,sondern nur den Ausgang. Muß der Übertrag nicht definiert abgeschlossen werden? Ändert sich mit dem Anschluß verschiedener Endsufen mit evt. verschiedenen Einganswiderständen nicht der Ra den die Röhre sieht? Oder spielt das in diesem Fall keine Rolle?
Gruß
Hans-Jürgen
AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

röhre hat geschrieben:Warum sollte der I für eine Vorstufe geringer sein?
Hallo Hans-Jürgen,

einfach aus ökonomischen Erwägungen: soviel wie nötig, sowenig wie möglich...

Anodenstrom ist "teuer", da er für eine Vorstufe wesentlich besser gesiebt werden muß als für eine Endstufe; darüber hinaus schafft er Wärme, welche nicht nur den Vorverstärker erhitzt, sondern auch den Arbeitsplatz Studio (...oder den in der Sonne abgestellten Ü-Wagen ohne Klimaanlage). :D
röhre hat geschrieben: Ohne Gleichstrombelastung sieht das schon anders aus.

Muß der Übertrag nicht definiert abgeschlossen werden? Ändert sich mit dem Anschluß verschiedener Endsufen mit evt. verschiedenen Einganswiderständen nicht der Ra den die Röhre sieht? Oder spielt das in diesem Fall keine Rolle?
Ohne Gleichstrom sind erst ausreichende Übertragungsbereiche möglich, da man hochpermeable Kernmaterialien einsetzen kann.

In Vorstufen arbeitet der Übertrager immer auf einen zum Ausgangswiderstand sehr hochohmigen Eingang (Spannungsanpassung), so daß man den Übertrager praktisch als "unbelastet" ansehen kann. Äußere Beschaltungen dienen hier hauptsächlich der Bedämpfung von Streuresonanzen.

Gruß Andreas
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Andreas
Die Frage ist wo bekommt man passende Übertrager? Außer Lundahl, die geeignet sind für solch einen Einsatzzweck? Daten außer der Übersetzung.
Gruß
Hans-Jürgen
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Beitrag von AndreasS »

Hallo Hans-Jürgen,

Sowter hat langjährige Erfahrung mit Übertragern im Studiobereich:

http://www.sowter.co.uk/vintage-audio-transformers.php

Haufe fertigte und fertigt für die Studiotechnik:

http://www.haufe-uebertrager.de/

Edcor bietet sehr günstige Übertrager im Direktvertrieb (M6-Bleche):

http://www.edcorusa.com/default.aspx

Erschwinglich sind auch die Carnhill-Übertrager:

http://www.audiomaintenance.com/acatalo ... ctors.html

Gruß Andreas
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Wenn Du eine Verstärkung von ca 4fach (12dB) brauchst, dann ist der Vorschlag von Bernd genau richtig. Passende Lundahl 1660 hab ich sogar vorrätig.

Viele Grüße ... Thomas
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo Röhrengemeinde
Ich Teste immernoch den Versuch mit der EL 84. Das geht klangmäßig schon ganz gut. Aber das könnte noch besser werden. ( Muß noch besser werden.
Gingen die Versuche mit ECC82 oder E88CC eher in Richtung hell und aufdringlich, so klingt es mit der EL84 schön Rund und weich. ( habe mehrere Röhren getestet , aber nur geringe Klangliche Unterschiede festgestellt.)
Da fehlt mir ein bißchen Pepp und Schelligkeit ( wie soll ich es sonst sagen?)
Ich habe auch noch EL 805 auch damit werde ich etwas probieren.
Eine 2Stufige Schaltung wo ich auch mit der Gegenkopplung experimentieren kann ( Haas ECL86) Natürlich macht das mehr Verstärkung als ich brauche. Aber einige Vorteile könnte es haben
Zb Niederohmig gegenüber den oft eingesetzten ECCxx.

Die Idee mit dem Übertrager ist auch evt. interessant aber ca.200 euro für einen Versuch sind ja auch keine Kleinigkeit. Müßte ich mal testen können!
Wenn es um alleine den Ausgangswiderstand geht, könnte es doch auch mit der ECC 82 oder 88 als 2stufige Schaltung leicht gegengekoppelt und Übertrager gehen? Da ich aber mit der Auslegung bzw Auswahl nicht klar komme wäre ich auf Beratung angewiesen.
Gruß
Hans-Jürgen
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röhre
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Beitrag von röhre »

Hallo
So , jetzt bin ich endlich einen Schritt weiter.
Aufgebaut habe ich eine 2stufige Schaltung mit der ECL805 in Triodenschaltung. Leicht gegengekoppelt ( 6dB) Was soll ich sagen, aber das klingt gut, viel besser als die EL84. Der bass ist viel straffer , auch die Mitten und Höhen sind deutlich sauberer. Der einzige Haken ist, die Röhren sin sehr Mikrofonisch.

Der Vorschlag die 6SN7 zu nehmen+ Übertrager ist auch interessant, aber ich habe Maximal 300 Volt für die Anodenspannung. Das ist für die 6SN7 wohl zu wenig.
Könnte man nicht eine ECC88 oder 82 nehmen? Mit der Schltung, bzw. deren Auslegung für den Betrieb mit Übertager komme ich nicht so einfach klar. Was ist zu beachten? Da wie schon gesagt die Übertrager nicht gerade billig sind kann ich da nicht so ins blaue Experimentieren und bin auf Hilfe angewiesen.
Gruß
Hans-Jürgen
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Gerd
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Beitrag von Gerd »

röhre hat geschrieben:Hallo....Der Vorschlag die 6SN7 zu nehmen+ Übertrager ist auch interessant, aber ich habe Maximal 300 Volt für die Anodenspannung. Das ist für die 6SN7 wohl zu wenig.
Könnte man nicht eine ECC88 oder 82 nehmen?.
Hallo, wie groß ist denn der Unterschied zwischen einer 6SN7 und einer ECC82?

Gruß Gerd
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Hans-Jürgen,

was sind eigentlich Deine genauen Anforderungen an die Schaltung? Wieviel Verstärkung, wieviel Spannung muss die Schaltung abgeben? Welche Last soll getrieben werden? Wenn das ein Vorverstärker wird. Wie willst Du die Lautstärkeregelung machen? Die hat mitunter einen größeren Einfluss auf den Klang. Der Übertrager bietet hier zum Beispiel die Möglichkeit ein niederohmiges Poti zu treiben, oder sogar einen Trafolautstärkesteller.

Wenn Du Dich für die Übertragerlösung entscheidest, dann solltest Du auch in Betracht ziehen ein passendes und gleich hochwertiges Netzteil zu bauen, sonst reizt Du die Vorteile des Übertragers bei weitem nicht aus.

Prinzipiell kannst Du die 6SN7 über einen weiten Spannunsgbereich betreiben. Kommt auf den Spannungshub an, den Du am Ausgang brauchst. Du kannst die Schaltung dann sehr wohl auch auf 300V auslegen. 1k Kathodenwiderstand, 100uF parallel, oder ultrapath wie in meiner Oktalvorstufe.

Viele Grüße ... Thomas
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Beitrag von röhre »

Hallo Thomas
Was gehöhrt den zu einem " Hochwertigen Netzteil" außer das es die passende Spannung und Stom liefern kann. ( gut gesiebt ist selbstverständlich) LC oder RC Gleichrichterröhre oder über Mosfet , so wie ich es meißt mache. Wo liegen die Klanglichen Unterschiede?

Was die Line können soll?
Eigentlich benötige ich ca 4bis 6 Volt am Ausgang max mit Reserve, solange es um Einganspegel aus dem DAC oder CD geht. Als Laßt, zb.
Mono Endstufen mit ca 2m Kabel und ca 47k Einganswiderstand ( Kann ich aber auch auf 100k ändern. Das ist sicherlich unproblematich für die Vorstufe. Es könnte allerdings auch sein das eine Endstufe mit niedrigen Einganswiderstand < 10K angetrieben sein will.
Außerdem keimt der Wunsch nach Phono wieder auf also kommt nicht 1Volt am Eingang an sondern evt. nur 200mV ? Also wollte ich den Line so auslegen das es auch dann für 4Volt am Ausgang reicht. ( Das habe ich mir jedoch erst später überlegt)
Als Lautstärkeregler ist ein Motorpoti geplant .

Gruß
Hans-Jürgen
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Hans-Jürgen,

zu Netzteilen habe ich einiges in den diversen threads geschrieben, in denen ich Vor- und Endstufen vorstelle. Bei einer trafogekoppelten Stufe ist der letzte Siebkondensator voll im Signalweg.

Du solltest Dir darüber im Klaren werden, ob Du eine Verstärkung von 4fach oder 20fach haben möchtest.

Bei der Trafolösung empfiehlt es sich eigentlich die Niederohmigkeit für eine bessere Lautstärkeregelung zu nutzen statt dem Standard 100k Poti am Eingang. Da liegt mehr Klangpotenzial verborgen.

Generell ziehe ich Röhren mit mehr headroom in der Linestufe vor, wie z.B. 6SN7, 6J5, 6AH4. Solch eine Lösung bietet dann auch die Möglichkeit eventuell später eine hochwertige Lautstärkeregelung am Ausgang auszuprobieren.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von AndreasS »

VinylSavor hat geschrieben: Bei der Trafolösung empfiehlt es sich eigentlich die Niederohmigkeit für eine bessere Lautstärkeregelung zu nutzen statt dem Standard 100k Poti am Eingang.
Hallo Thomas,

aus Sicht des Dynamikumfanges ist die Pegelregelung am Ausgang eigentlich die ungünstigste Lösung: große Eingangssignale steuern den Verstärker in den Bereich erhöhten Klirrs aus, während kleine Eingangssignale zu wenig über die Rauschgrenze reichen.

Gruß Andreas
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Andreas,

deshalb schlage ich ja auch Röhren vor, die mehr als genügend Aussteuerungsreserve haben. Wie Du weisst lege ich auf headroom grossen Wert.

Ich habe solche Lösungen schon vielfach in der Praxis erprobt, Rauschen ist da überhaupt kein Problem. Dynamik und Auflösung ebenfalls auf höchstem Niveau.

Der Vorschlag bezog sich ja auch auf den Einsatz eines Trafolautstärkestellers, der niederohmig angesteuert werden muss.

Es ist immer wichtig ein stimmiges Gesamtkonzept zu erarbeiten und nicht isoliert nur verschiedene Röhren auszuprobieren.

Obiges auch nur mein Vorschlag. Ander Wege führen auch zum Ziel und Vorlieben unterscheiden sich.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von AndreasS »

VinylSavor hat geschrieben: deshalb schlage ich ja auch Röhren vor, die mehr als genügend Aussteuerungsreserve haben.
Hallo Thomas,

dies allein ist nicht ausreichend (bei den in Röhrengeräten üblichen Spannungen wird kaum jemand bei Vorverstärkerpegeln Probleme mit der Aussteuerungsgrenze haben); das Problem sind die Oberwellen, welche ungefähr quadratisch zur Aussteuerung anwachsen.

Gruß Andreas
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Andreas,

nochmal, man muss immer das Gesamtkonzept betrachten. Man wird in jedem Konzept isoliert einen Parameter rausgreifen können, der etwas schlechter sein mag. Was zählt ist das Gesamtergebnis.

Ich nehme bei diesem Konzept die etwas höheren Verzerrungen in Kauf und bekomme dafür die Vorteile eines meiner Meinung nach überlegenen Lautstärkestellers. Das Ganze ist mehrfach praxiserprobt und hat sich bewährt.

Mit Röhren wie ECC88 oder ähnlichen passt das natürlich nicht, da fehlt die Aussteuerungsreserve und Dein Argument greift auch. bei einer 6AH4 z.B. sieht das ganz anders aus.

Hinzu kommt auch mein Ansatz nur so viel Verstärkung wie nötig. Dann funzt das.

Viele Grüße ... Thomas
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