D3a oder C3o, das ist die Frage...

[raudi]

Hallo Jürgen,

"Die CCS muss dann wohl raus, und dann?"
Leg Dir einfach mal die Arbeitsgeraden 15 KOhm oder größer 100KOhm für die CSS ins Kennlinienfeld (Pentode) und Du wirst es sehen.

"Katoden-C wegzulassen"
Das ist schon eine lokale (Strom-)Gegenkopplung und macht Sinn.

"Jungs eine Stabiröhre"
Das passt einfach gut zusammen. Aber eine Zenerdiode geht auch. Ich habe habe beide Varianten in Betrieb. Einmal nachgerüstet und deshalb auch eine Zenerdiode wegen des Platzmangels verwendet. Neues kommt immer mit einem Stabi. Das Auge hört mit . Micha propagiert diese Art Treiberschaltung seit Jahren. In seinem MB300+, dem sehr guter Klang attestiert wird, läuft diese Art Schaltung - G2 über Stabi oder Z-Diode "hart" an die Katode geklemmt. Zumindest ist das mein letzter Wissenstand. Ich habe mal klassische Pentodenschaltung mit der Pentodenschaltung mit "festgeklemmtem" G2 messtechnisch untersucht. Vor allem im Großsignalbetrieb klirrt letztere Variante deutlich weniger. Mich wirds Dir theoretisch erklären können - mit irgend so einem Langmuir was weiß ich Theorem oder ähnlichem

So long Ralf aka raudi

[jens r.]

Hallo,
eine Stromgegenkopplung im Treiber finde ich, wegen des Anstiegs des Ausgangswiderstandes, nicht optimal, Michas Ansatz ist deutlich besser, vielleicht äussert er sich ja noch zu meinem Vorschlag der sicherlich auch einen Platz in deinem Gerät findet.
Herzliche Grüße
Jens

[mb-de]

Hallo Jens,

bei einer Pentodenstufe wird der Quellwiderstand durch den Anoden/Lastwiderstand dominiert - der Ri der Pentode ist ueblicherweise viel groesser als selbiger, die Roehre wird in Unteranpassung betrieben.

Daher ist die Auswirkung einer Stromgegenkopplung auf den Quellwiderstand gering, auch wenn durch sie der Innenwiderstand der Pentode erhoeht wird, und verschwindet nahezu komplett, wenn man, wie ich fuer Kleinsignal- und Treiberstufen immer vorschlage, g2 hart an k klemmt...

Allerdings ist es zum Senken des Ausgangswiderstandes sinnvoll, den von mir beschriebenen Weg mit einer Spannungsgegenkopplung zum Eingang hin zu gehen, entweder mit der Uebertragerloesung oder aber mit einer Anodenfolgerschaltung, wie von Andreas S vorgeschlagen - Serienwiderstand zwischen Steuergitter und Eingang, zweiter Widerstand vom Steuergitter zum kalten Ende des Koppelkondensators zur Endroehre, fertig.

Ich muss mal sehen, dass ich ueber Ostern ein paar Skizzen mache und einstelle...

Gruesse

Micha
===

[jens r.]

ja das stimmt, mit Spannungsgegenkopplung veringert es sich bei einer Pentode deutlicher als das es sich bei einer stromgegenkopplung erhöht.
Die guten alten ...je...destso...Merksätze sind mit vorsicht rückwärts zu geniessen, insebondere mal eben im Büro Bei Ra=15k und Ri um die 200k zueinander tut sich nicht viel.
Ob eine Verinngerung des Wiederstandes in diesem Fall sinnvoll ist rechne ich dann lieber zu Hause
Hast du noch Lust Dir zu meiner Frage vom 15.3 Gedanken zu machen?
Herzliche Grüße
Jens

Edit: Fragezeichen vergessen

[raudi]

"Micha wirds Dir theoretisch erklären können..."

Shit happens, das "a" fehlt! Zwar ist es in einigen sächsischen Gegenden durchaus gebräuchlich, so grammatikalisch falsch zu quatschen, wenn man "ich" meint. Aber ich meinte Micha, sorry fürs verhunzen. Bye Ralf

[jens r.]

Ach Raudi, bestimmt kann Micha das, jeder sollte aber auch die Möglichkeit haben selber zulernen oder Fehler zu erkennen.
Herzliche Grüße
Jens

[jogi]

Ich muss mal sehen, dass ich ueber Ostern ein paar Skizzen mache und einstelle...
Gruesse

Micha
===

Hallo zusammen,

das ist genau das, was ich brauche ; weil ich leider über zuwenig Ahnung verfüge, um sowas aus Texten ableiten zu können.
Und vielleicht bin ich ja nicht der einzige hier, dem es so geht , von daher könnte so eine Skizzierung noch so manchem nützen, der seine 300b Endstufe aufpeppen möchte.
Ich kanns auf jeden Fall jetzt schon sehr empfehlen, die Lust auf meinen grossen Tripath Amp ist im Moment verschwunden...

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Aufwand dann auch nicht so hoch wie ich dachte, eine Zener, ein paar Widerstände und vllt ein Kondensator, und fertig ist die Laube.
Wobei mir so eine Stabiröhre auch gefallen würde, mir die Abwärme aber etwas Gedanken macht, weil sie im Chassis untergebracht werden müsste.
Möglich wäre es, einige dezente Löcher zwischen die Trafohauben zu bohren, und die Röhre darunter zu montieren, was allerdings einen ziemlichen Aufwand bedeutet.
Und wenn die Zenerdiode im Yamamoto-Amp recht ist, sollte sie in meinem auch nicht so verkehrt sein...

Was mir im Moment so viel Spass macht mit der E81L, ist die Fähigkeit der Amps, aus beinahe jeder Aufnahme den musikalischen Sinn förmlich zu extrahieren, und so vieles richtig zu machen, ohne dauernd mit dem Finger drauf zu zeigen.
Sozusagen magisch, und gleichzeitig unauffällig; macht durchaus süchtig.
Wenn das noch besser wird....dann könnte das Thema Endstufe sich erstmal erledigt haben.

@Jens: nicht weinen

mit vielem Dank an alle, die mir (und vielleicht anderen auch) weiterhelfen,


Jürgen

[mb-de]

Hallo Jens!

Hast du noch Lust Dir zu meiner Frage vom 15.3 Gedanken zu machen?

Ich habe mir schon Gedanken dazu gemacht, wollte aber eigentlich nicht mehr viel dazu sagen.

Da Du aber wieder fragst:

Der Schluss daraus ist, dass die Rueckfuehrung des Gegenkopplungssignals ueber g2 keine besonders sinnvolle Massnahme ist - das Ganze nimmt zum einen die Moeglichkeit, g2 gegen k zu klemmen, und damit die Pentode zu 'idealisieren', zum anderen ist die Rueckfuehrung ueber g2 immer nichtlinear (Stichwort Modifikation der Steuergleichung - die Gegenkopplungsspannung geht ueber delta i proportional delta u hoch 1,5 ein - siehe Langmuir-Child-Beziehung fuer den Elektronenfluss im Raumladungsbetrieb).

Der sogenannte 'Ultralinearbetrieb' ist nun einmal alles andere als linear - es ist eine interessante Kruecke fuer den Gegentaktbetrieb einer Endstufe, da die spektrale Verteilung des Klirrs zu geradzahligen Harmonischen hin verschoben wird, die sich im Gegentaktbetrieb wegkompensieren - zudem wird der Innenwiderstand der Endroehren gesenkt, was als Hauptziel der Schirmgittergegenkopplung natuerlich gewuenscht ist. Katodengegenkopplung ist eine interessantere, weil linearere Option, die aber einen aufwendigeren Ausgangsuebertrager benoetigt, weswegen UL als Kompromiss wirtschaftlich interessant ist.

UL im Eintaktbetrieb (direkt oder durch die Hintertuere im Treiber) ist hingegen weniger sinnvoll - besonders, wenn man die Verstaerkungsreserve im Treiber auf anderere Weise besser nutzen kann (genannt waren Stromgegenkopplung an der Katode, Spannungsgegenkopplung ans Steuergitter...).

Gruesse

Micha
===
PS: ... und nun habe ich genug fabuliert, der Kaffee ist getrunken, und die Mittagspause ist zu Ende...

[rabrockh]

Hallo Micha,

... die Gegenkopplungsspannung geht ueber delta i proportional delta u hoch 1,5 ein - siehe Langmuir-Child-Beziehung...

Das hätte ein Lötkolbenpraktiker nicht besser formulieren können

Sch(m)erz beiseite, dein Beitrag ist eine für mich sehr gute, weil kompakt gehaltene Erklärung zu UL in Verbindung mit SE, quasi eine Essenz zum Thema. Bringt meines Erachtens mehrstündiges zwischen-den-Zeilen-Lesen diverser Fachliteratur in eine handliche Form
Ich freue mich schon auf deine Skizzen zum Thema "Pentodentreiber am Beispiel E81L" (Jürgen aka Jogi ist da nicht der einzige), vielleicht sind da noch andere Tips enthalten, die bisher noch nicht gesagt wurden.

Gruss
Ralf

[jens r.]

Danke das du deine Mittagspause für die Erklärung verwendet hast.

Damit das die Idee nichts taugt kann ich leben, die Motivation war den Übertrager aus deinem Vorschlag, in diesem Fall aus Platzgründen und auch wegen der Kosten zu sparen. Grundsätzlich finde ich deinen Vorschlag gut und finde Übertrager auch zweckmässig. Für Jürgen wäre doch bei dem Eingangspegel auch noch die Einspeisung der Rückkopplung mittels eines Spannungsteilers an g1 denkbar oder übersehe ich da auch etwas?
Herzliche Grüße
Jens

[raudi]

(Stichwort Modifikation der Steuergleichung - die Gegenkopplungsspannung geht ueber delta i proportional delta u hoch 1,5 ein - siehe Langmuir-Child-Beziehung fuer den Elektronenfluss im Raumladungsbetrieb).

Das meinte ich mit "Micha kann es erklären"! Dann strecke ich auch immer die Waffen meine den Lötkolben. Aber mittlerweile glaube ich wenigstens R=U/I zu beherrschen. Der Bastler Ralf aka raudi

[mb-de]

Hallo Jens!

... Für Jürgen wäre doch bei dem Eingangspegel auch noch die Einspeisung der Rückkopplung mittels eines Spannungsteilers an g1 denkbar oder übersehe ich da auch etwas?

Dafuer hatte ich weiter oben einen Satz Skizzen angekuendigt... jetzt muss nur noch das Wochenendwetter mitmachen (=schlecht sein ).

. & Gruss

Micha
===

[rabrockh]

Hallo Micha,

(=schlecht sein )

Kein Problem, Kachelmann wird es regnen lassen :-)

Gruss
Ralf

[jogi]

Hallöle,

ich mal wieder...

ich höre jetzt schon eine ganze Zeit mit der E81l als Triode, und habe jetzt mal ein paar Loktalfassungen bestellt, um die C3o zu Ehren kommen zu lassen.
Erst einmal will ich den Aufwand, wie immer, gering halten , und habe einmal diese bekannte Schaltung zum Vorbild genommen:

http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... egacy.html

Eingangsübertrager und alle bells and whistles können ja später noch dazukommen.
Er arbeitet ja ohne Zenerdiode, hat das Vorteile, und kann ich das einfach mal so zusammenbraten? Die Kondensatoren habe ich in der Kiste, ein paar Widerstände kann ich ja noch bestellen. Apropos, sind 39R nicht in bisschen wenig als Stopper?

Liebe Grüsse,

Jürgen

[mb-de]

Die 39 Ohm sind wirkungslos als Stopper (g1 sollte 1 kOhm bekommen, g2 mindestens 100 Ohm), und die Verschaltung des Schirmgitters mit den Kondensatoren ist kontraproduktiv, was das Klirrverhalten angeht.... lasse den unteren 12 kOhm-Widerstand nach Masse weg, ebenso den 10- und den 22uF-Kondensator , lege stattdessen eine 150V/5..10W-Zenerdiode von kalten Ende des Schirmgitterschutzwiderstandes an die Katode, und ueberbruecke den mit 47..100 uF/250V low ESR - der Katodenwiderstand sollte dann auf 180..160 Ohm festgelegt werden, ueberbrueckt mit 470 uF... der obere Widerstand (22 kOhm - der 82 kOhm-Widerstand faellt ja schon laut Thorsten Loesch-Text weg) kann auf 24..27 kOhm vergroessert werden, im Zusammenspiel mit 180Ohm-Katodenwiderstand.

Gruesse

Micha
===

[jogi]

Danke Micha,
soweit klar, bis auf das "kalte Ende"...ist damit der ca 100R an G2 gemeint, und die Diode kommt nicht direkt an die Röhre, sondern "vor" den Widerstand? Und wie herum kommt sie dann?
Ich gehe mal davon aus, dass mit den 24-27K die Spannung für G2 auf 150V eingestellt wird.
Sorry, wie zu sehen ist, bin ich weitgehend ahnungsfrei , lerne aber recht gern und flott.
Ach so, verträgt sich das Ganze eigentlich mit LED-Bias, was ich eine gute Verbesserung gegenüber RC an der Katode fand?

lG,

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen,

Kurzantwort:

soweit klar, bis auf das "kalte Ende"...ist damit der ca 100R an G2 gemeint, und die Diode kommt nicht direkt an die Röhre, sondern "vor" den Widerstand?

Richtig.

Und wie herum kommt sie dann?

Anode der Zenerdiode an die Katode der C3o.

Katode der Zenerdiode an die 'kalte Seite' des Gitterschutzwiderstandes.

Die Zenerdiode arbeitet im Durchbruchsbetrieb (+ an k, - an a).

Ich gehe mal davon aus, dass mit den 24-27K die Spannung für G2 auf 150V eingestellt wird.

Eigentlich stellt er den Strom ein, der fuer Zenerdiode und Schirmgitter zur Verfuegung steht - die Zenerdiode bricht bei ca. 150 V durch und haelt die Spannung zwischen g2 und k einigermassen konstant - der Strom verteilt sich bedarfsabhaengig zwischen g2 und Diode. Der parallele Elko schliesst die Rauschspannung, welche an der Zenerdiode entsteht, und auch aussteuerungsbedingte Wechselspannungkomponenten von Ug2k kurz, ist also fuer die Funktion sehr wichtig. Ein 47..220 uF/250V low ESR-Elko sollte es sein...

Sorry, wie zu sehen ist, bin ich weitgehend ahnungsfrei , lerne aber recht gern und flott.

Fuer das prinzipielle Verstaendnis der Funktion von Bauelementen hilft oft ein schneller Blick in die Wikipedia...

Ach so, verträgt sich das Ganze eigentlich mit LED-Bias, was ich eine gute Verbesserung gegenüber RC an der Katode fand?

LED Bias wuerde ich bei einer Roehre wie C3m, C3o, 18040/5/6 oder E81L keinesfalls benutzen - eine LED (oder mehrere reihengeschaltete LEDs) sind deutlich weniger linear als ein RC-Glied, und haben zudem - so Du keine blauen oder weissen Typen mit hohem dynamischen Innenwiderstand nimmst (die haben PTC-Charakteristik) - eine NTC-Charakteristik - mit steigener Temperatur (und damit auch mit steigendem Strom) nimmt die Laengsspannung ab, die Gittervorspannung faellt, und der Strom steigt - der Arbeitspunkt wird instabil, die Roehre 'laeuft weg'. Ein mit Kondensator ueberbrueckter Katodenwiderstand wirkt als Gleichstromgegenkopplung, und verhindert ein Weglaufen - oder reduziert zumindest Effekt und Risiko.

Selbst wenn beim LED-bias der Arbeitspunkt haelt (mit weisser + blauer LED als Reihenschaltung), klirrt die Stufe mit LED-bias sehr deutlich mehr als mit Katodenwiderstand + grossem Katodenkondensator (RC > 0,2 sec) - ich habe im Versuch bei 1 kHz Harmonische bis zur zwanzigsten Ordnung gefunden - bei RC war bei der fuenften Ordnung Schluss (Harmonischen hoeherer Ordnung gingen im Rauschteppich unter - mehr als 120 dB unter Nutzsignal)...

Gruss

Micha
===
PS: Es gibt Anwendungsfaelle, bei denen LED-bias Sinn macht - z. B. bei Phonovorstufen mit hochohmigen Kleinsignalroehren - wenn die Durchlasspannung einer Infrarot-LED oder roten LED ausreicht, rauscht die bei tiefen Frequenzen LED oft weniger als ein kapazitiv ueberbrueckter ohmscher Widerstand... und dank der relativ geringen Stromaussteuerung gibt i. A. es auch keine grossen Probleme mit der Nichtlinearitaet.

[jogi]

Hallo Micha,

danke für deinen wieder einmal erhellenden Beitrag...und wenn das eine Kurzantwort ist...



Also, nochmal zusammengefasst zur Sicherheit:

Ra von 12k an 420V b+, Ia ca 225V
Von B+ über 24-27k an G2 mit 100R Schutzwiderstand, an den kommt ans kalte Ende die Katode der 150V Diode, Anode der Diode an Katode der C3o, Diode überbrückt mit einem 100µF/250 Low ESR Elko (+-Pol an G2??). G3 auch mit 100R Stopper an die Katode.
Katoden-R der C3o ca 180R/220µF

Geht das so?

Und zum LED Bias: subjektiv hat es mir besser gefallen als RC mit allen möglichen C's, einzig eine leichte Körnigkeit im Hochtonbereich lässt auf deine Harmonischen schliessen, die du beschreibst.
Dafür ist der ganze Rest deutlich straffer und präziser, und das hatte für mich Priorität.
Kann aber gut sein, dass es in der Pentodenschaltung wieder anders aussieht, werde ich probieren.

Dann werde ich mal das entsprechende Zeug bestellen, bin gespannt...

Schönen Sonntag noch,

liebe Grüsse,

Jürgen

[jogi]

Hallöle,

neues von der Pentodenfront...

Ich habe jetzt erst einmal die E81l auf Pentode umgestrickt, auch weil die 150V Zener nicht so leicht zu bekommen sind, 200V konnte ich zusammen mit den Widerständen (Welwyn) bestellen.

Als Elko über die Diode hatte ich nur noch einen 22µf, funktionieren tut er...

Erst habe ich die LED an der Katode dringelassen, und das ging tatsächlich gar nicht, weil eher hart und zu "forward". Im Triodenmodus wars besser als RC,aber jetzt habe ich eine Takman/ 330µf Rubycon ZL Kombi drin, und die Sache hat sich deutlich entspannt.

Was als erstes auffällt, ist die wesentlich grössere Kontrolle im gesamten Frequenzbereich, vor allem aber in Bass. In komplexen Passagen ist es deutlich klarer und aufgeräumter, bei gleichzeitig mehr Detailfülle und "smoothness".
Interessanterweise hat sich der Klang sehr zum Besseren gedreht, ohne dass ich etwas geändert habe die letzten 2 Tage, vielleicht mussten sich die neuen Teile noch etwas "einspielen".

Wenn man etwas böse ist , kann man den Klang als etwas in Richtung Chipamp tendierend einordnen. Ich vermisse etwas die Romantik der Verzerrungen...aber eigentlich nicht wirklich, es ist eher sowas wie Überraschung, wie so eine 300B klingen kann. Nix mit kuscheln; dynamisch, aufgeräumt, schnell, klar und sehr farbig .

3 Fragen hätt ich noch :

In den Monos ist eine Gridchoke für den Grid der 300b eingebaut, parallel zu einem 240K Gridleak Widerstand. Kann da sein, dass es ohne besser ist? Ich hab sie nämlich mal abgeklemmt, und es scheint etwas lockerer zu spielen ohne. Bin mir aber nicht sicher.

Und wie war die Sache mit der lokalen GK nochmal, für Doofe?

Und als letztes: hat jemand noch 2 150V Zener in der Kiste, damit ich dann endlich mal die c3o probieren kann?

Insgesamt ein sehr erfreulicher Fortschritt, hat sich jetzt schon sehr gelohnt, weil ein Amp dasteht, der seine Aufgabe sehr elegant erledigt. Und meilenweit von dem entfernt ist, was ich vom anfänglichen 6sl7 Treiber erinnere.

Schönen Feiertag noch allerseits,

Jürgen,

der bei dem schönen Wetter kaum vor die Tür kommt, weil er vor der Anlage hockt

[mb-de]

Hallo Juergen!

Ich habe jetzt erst einmal die E81l auf Pentode umgestrickt,

... wie empfohlen, also ...

Als Elko über die Diode hatte ich nur noch einen 22µf, funktionieren tut er...

Die genuegen auch erst einmal.

Eine groessere Kapazitaet vermindert hauptsaechlich den Grundstoerpegel bei tiefen Frequenzen - je mehr Kapazitaet, desto 'wirksamer' der Kurzschluss der Rauschspannung der Z-Dioden... und solange das Rauschen nicht hoerbar stoert, liegt kein Problem vor.

Erst habe ich die LED an der Katode dringelassen, und das ging tatsächlich gar nicht, weil eher hart und zu "forward".

Tja, weniger zusaetzliche Oberwellen durch nichtlineare Bauelemente im Signalweg.

Ich verstehe immer noch nicht, warum die Vorspannungserzeugung durch Diode im Triodenbetrieb subjetiv besser klang - sie erzeugt im Grossignalbetrieb - und darin laeuft eine Treiberstufe immer - eine ganze Menge Dreck in Form von Harmonischen und Intermodulationsverzerrungen hoher Ordnung...

Was als erstes auffällt, ist die wesentlich grössere Kontrolle im gesamten Frequenzbereich, vor allem aber in Bass. In komplexen Passagen ist es deutlich klarer und aufgeräumter, bei gleichzeitig mehr Detailfülle und "smoothness"....

Wenn man etwas böse ist , kann man den Klang als etwas in Richtung Chipamp tendierend einordnen. Ich vermisse etwas die Romantik der Verzerrungen...aber eigentlich nicht wirklich, es ist eher sowas wie Überraschung, wie so eine 300B klingen kann. Nix mit kuscheln; dynamisch, aufgeräumt, schnell, klar und sehr farbig .

Mit grossem :

In amerikanischen "Gerichtsfilmen" sagt der Held der Geschichte (= Anwalt oder Anklaeger) immer zu den Geschworenen:

"I rest my case."

In den Monos ist eine Gridchoke für den Grid der 300b eingebaut, parallel zu einem 240K Gridleak Widerstand. Kann da sein, dass es ohne besser ist? Ich hab sie nämlich mal abgeklemmt, und es scheint etwas lockerer zu spielen ohne. ...

Es ist mit ziemlicher Sicherheit besser ohne - Gitterdrosseln sind ein 'Kruecke", die man benoetigt, wenn man eine Roehre, welche nur mit kleinen Gitterableitwiderstaenden funktioniert, aus einer hochohmigen Quelle ansteuert... die Gitterdrossel hat relativ hohen Wechselstromwiderstand bei relativ kleinem Gleichstromwiderstand.

Im Falle des jetzt benutzen Treibers und der 300B ist eine Gitterdrossel nicht noetig. Sie verursacht nur unnoetige Frequenzgangverschiebungen, da ihre Impedanz frequenzabhaengig ist (|Z| = 2 * Pi * fsignal * L), und damit die wirksame Anodenlast der Treiberstufe bei tiefen Frequenzen sinkt, was die Verstaerkung des Treibers senkt, und den Klirr erhoeht.

Lasse den ohmschen Gitterableitwiderstand - verkleinere ihn aber eventuell auf 100 kOhm (das sollte fuer jede nicht defekte 300B passen - die 240 kOhm sind zuviel fuer einen stabilen Arbeitspunkt, jedenfalls bei manchen chinesischen und tschechischen 300B-Derivaten).

Und wie war die Sache mit der lokalen GK nochmal, für Doofe?

Waere an Ostern das Wetter schlecht gewesen, haette ich schon etwas gezeichnet und gepostet. War es aber nicht nicht - deswegen habe ich es noch nicht gemacht... also muss ich das noch nachholen ...

Und als letztes: hat jemand noch 2 150V Zener in der Kiste, damit ich dann endlich mal die C3o probieren kann?

Maile mich mal an.

Insgesamt ein sehr erfreulicher Fortschritt, hat sich jetzt schon sehr gelohnt, weil ein Amp dasteht, der seine Aufgabe sehr elegant erledigt. Und meilenweit von dem entfernt ist, was ich vom anfänglichen 6sl7 Treiber erinnere.

Das Bessere ist des Guten Feind ...

Beste Gruesse

Micha
===