Skating ....schnall ich da was nicht ?

[golo15017]

Moin,
ich mach meine Dinger seit längerer Zeit immer mit Antiskating. Zur Mitte hin etwas weniger Kraft als am Plattenanfang und bis jetzt hat sich das nicht negativ geäußert ... oder ich habe ein schwerwiegendes Hörproblem
MfG, Gerold

Toeschu

[Hallo]

Hallo Toeschu,

das hat nicht mit einem Gehörproblem zu tun, sondern einfach mit der Leichtgängigkeit der Lager mit und ohne Anti-Skating.

Wie es bei einigen Tonarmen ist, werden sehr feine Lager verbaut. Dann bringt man z.B. ein Schnürchen mit einem Gewicht über ein Rolle laufend an. Das erhöht die Reibung und spannt den Arm vor. Das das nicht von Vorteil für die notwenige Leichtgängigkeit des Tonarms sein kann, müsste jeden einleuchten.
Inwieweit sich das nun wieder klanglich auswirkt ist sicherlich ein anderes Thema.
Ich habe festgestellt, dass mir die Musik ohne Anti-Skating-Kompensation wesentlich besser gefällt. Selbst bei meinem alten Thorens 320 mit einem MC20 und kurzem Arm.
Bei dem heutigen SME3012 und dem SPU ist das kein Thema mehr. Und bei meinem schon bald fertigen Schick arm gibt es keine Anti-Skating-Kompensation mehr.

Grüße

Jürgen

[hoersen]

möchte behaupten, dass die skatingkompensation am lager nix an "verspannungen" am lager hervorruft, sondern sich das moment durch die skatingkraft an der nadel und das entgegendrehende moment am lager sich im idealfalle kompensieren/aufheben - jedenfalls ,wenn man von oben auf das "freigemachte! hebelsystem schaut. und das solle ja auch genauso sein! (die statiker/maschinenbauer unter uns sollten das eigentlich bestätigen können). es reicht aber, wenn man sich das mit dem prinzip der spielplatz-wippe veranschaulicht.....soviel zur akademischen diskussion hier.

und jetzt mal praktisch: stellt doch das antiskating halbwegs richtig ein - aber stellt es wenigstens ein - und freut euch der musik! kenne keinen player, der an jeder stelle der platte das korrekte antiskating aufbaut. es bleibt ein kompromiss und ich bezweifele, dass das allerletzte quentchen kompensation klangentscheidend ist!

in diesem sinne...

horst

[frido_]

Morje

bis jetzt hat sich das nicht negativ geäußert ...

Ich vermute du beziehst das aufs Hören.

Ich stelle mir vor ich schaue von "vorne" auf den TA.
Die Nadel wird durch die Skatingkraft nach links gezogen.
Der Arm aber durch AS nach rechts.
Die Kräfte würden sich zwar im besten Fall aufheben
aber da sich in der Verbindung zwischen Nadel und Tonarm auch eine nachgebende Aufhängung befindet
könnte doch die Nadel in Schiefstellung geraten/bleiben.
Und damit einhergehend auch der Anker im Generator eine falsche Nullstellung einnehmen.
Wäre ja fürs Signal auch nicht grad optimal.
Ist so ne Aufhängung denn soooo weich das sowas in Erscheinung treten könnte?
Das Verdrehen des Armrohrs oder die Belastung des Lagers sehe ich als sehr gering an und nicht so relevant wie meine obigen Bedenken.
Dies ist alles nur mein Bauchgefühl und meine Theorie und nicht praktisch nachempfunden.

Also ran an die Nadel......loch gebohrt.....und direkt da mit ner Feder nach außen gezerrt....
Ne Lösung fuchst mich aber jetzt doch....

Lockere Grüße Frido

[Hallo]

Hallo Frido,

Dein Lösungsvorschlag mit dem Loch in der Nadel ist wohl der einzige theoretisch Richtige. Ich kann gut nachvollziehen, dass Dich das Thema fuchst - geht mir ähnlich.
Ich denke, man muss mit der Kraft leben und kann sie nur durch einen langen Arm und ein entspr. Abtaster ein wenig kompensieren.

Grüße

Jürgen

[golo15017]

Hi,
das mit der Nadel stimmt. Ohne Anti aufgesetzt zieht der Arm nach innen und die Nadel ist vom System aus gesehen etwas mehr nach rechts.
Durch das AS könnnte man jetzt die Nadel in 0-Position bringen und diese dann über die gesamte Plattenbreite beobachten. Idealerweise sollte diese 0-Position gleich bleiben ... ob das jetzt richtig ist ...
Ich könnte mir vorstellen, das TA-Hersteller dies vielleicht bei der Konstruktion eines TA berücksichtigt haben ...
Das Lager wird meiner Ansicht nach nicht verspannt. Es ist einfach eine seitliche Kraft die den Arm nach aussen ziehem möchte. Zusätzliche Reibung durch z.B Fadengewicht über Stangen oder Rollen kommen hinzu. Die kann bei guten Lösungen aber vernachlässigen. Ausserdem kann das Antiskatingkraft so ausgelegt werden, das die Reibung + Gewicht eine Gesamtkraft ergibt.
MfG, Gerold

[Hallo]

möchte behaupten, dass die skatingkompensation am lager nix an "verspannungen" am lager hervorruft, sondern sich das moment durch die skatingkraft an der nadel und das entgegendrehende moment am lager sich im idealfalle kompensieren/aufheben - jedenfalls ,wenn man von oben auf das "freigemachte! hebelsystem schaut. und das solle ja auch genauso sein! (die statiker/maschinenbauer unter uns sollten das eigentlich bestätigen können). es reicht aber, wenn man sich das mit dem prinzip der spielplatz-wippe veranschaulicht.....soviel zur akademischen diskussion hier.

in diesem sinne...

horst

Hallo Horst,

klar bekommt das Lager seitlichen Druck. Ich kompensiere die Kraft im Idealfall ist die dann gesamt 0. Nur kompensiere ich diese genau über das Lager und nicht an der Stelle an der sie entsteht.

Um mal bei Deiner Schaukel/Wippe zu bleiben. Belastet man die Schaukel mit einem Gewicht auf der Seite A müsste man auch auf der Seite A eine Gegenkraft erzeugen wenn man das Lager der Schaukel nicht mit belasten möchte. Das heißt, dass ich an der Seite A die Schaukel mit der selben Kraft anheben muss, wie sie durch das Mehrgewicht nach unten gedrückt wir. Mache ich das auf der Seite B. geht die Kraft über das Lager der Wippe hebt sich bei gleichen Gewichten zwar im Gesamten auf, belastet aber das Lager mit dem Gewicht A + B!
das selbe passiert am Tonarm. Es zeiht an der Nadelspitze eine Kraft nach innen und die Kompensation erfolgt über das Tonarmlager am Ende des Arms. Damit erhöhe ich die Lagerbelastung einseitig und meistens auch noch die Reibung über das Anti-Skating-Gewicht und dessen Aufhängung-

Grüße

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen,

und wo ist das Problem?

Es entsteht doch nur dann eines, wenn das Lager falsch konstruiert ist, sprich die Kraefte nicht aufnehmen kann, die es nach Konstruktion des Armes aufnehmen muss...

Gruss

Micha
===

[frido_]

Hallo

Ja richtig dimensioniert sollte es schon sein.

Ich denke aber Jürgen meint(e) das die Lager durch die zusätzlichen Momente des Antiskating
eine zusätzliche höhere Reibung erhalten.....
....und Reibung ist pfuibäh

Durch das AS könnnte man jetzt die Nadel in 0-Position bringen

Ich denke ab dem Punkt wo man das AS "einsetzt" beginnt erst richtig die Schiefstellung der Nadel.
Da ja jetzt der Arm entgegen gezogen wird.
Vorher ohne AS wird die Nadel zwar in Richtung der Plattenmitte gezogen
und damit auch der Arm....aber der Arm kann ja ohne AS leicht folgen.

IMHO-Grüße Frido....

[golo15017]

Hallo Frido,
ich werde mir heute abend mal die Nadel ohne Antiskating anschauen in welche Richtung die Nadel geht (links oder rechts vom System aus gesehen)
Wenn die Nadel nach rechts geht hat es mit der Massenträgheit des Tonarms ansicht zu tun. Wenn die Nadel nach links geht, hat es zwar auch was mit der Massenträgheit zutun, aber dann ist das Antiskating nicht erforderlich. Da der Arm nach aussen drifften möchte. Wenn die Nadel nach rechts geht, versucht der Arm nach innen zu drifften.

Die größte Kraft auf den Lagern ist das Eigengewicht des Tonarms, die Reibkraft durch das Antiskating ist sowas von gering, das man diese mit Sicherheit vernachlässigen kann. Da ist es wichtiger ganz andere Komponenten oder Kräfte zu vermeiden wie z.B .... ähm .... schitt ... nu fällt mir natürlich wieder nix ein
MfG, Gerold

[mb-de]

Hallo Frido!

Ja richtig dimensioniert sollte es schon sein.

Ich denke aber Jürgen meint(e) das die Lager durch die zusätzlichen Momente des Antiskating
eine zusätzliche höhere Reibung erhalten.....
....und Reibung ist pfuibäh

.

Reibung sollte sinnvoll minimiert werden - keine Frage...

Aber - das ist doch auch eine Sache der Lagerdimensionierung - die sollte so sein, dass die im Einsatz zu erwartenden Kraefte und Belastungen die Reibung nicht relevant erhoehen...

(Wenn es fuer schnelldrehende Kreisel geht, warum soll es fuer Tonarme nicht gehen...)

Gerolds Einwurf sollte auch nicht vernachlaessigt werden...

Gruesse

Micha
===

[Tubes]

Moin,

SKATING FORCE

[Hallo]

Hallo,

wenn man sieht, wie aufwändig hinsichtlich der Lagerreibung die Lager selektiert werden, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es vernachlässigbar ist, wenn sich z.B ein Faden über eine Kunststoffrolle "quält" zwecks Skatingkompensation.

Noch einmal zur Nadelstellung. Die Corioliskraft entsteht an der Nadelspitze und wirkt dort auch. Folglich steht der Nadelträger ohne Anti-Skating gerade!
Die Nadel wird nach innen gezogen aber innerhalb der Rille. Ohne Anti-Skating-Kompensation wird allenfalls die Innenrille mehr abgenutzt (ebenso die Nadel innen).
Der Tonarm und Nadelträger folgt dem aber und bekommt von dieser Kraft erst etwas mit, wenn ich sie hinten am Arm kompensiere. Dann verziehe ich auch mit dieser Gegenkraft den Nadelträger!

Grüße

Jürgen

[hoersen]

nein jürgen!

hab ich mir gedacht, dass dein einwand kommt! war jetzt auch nur ne analogie für nicht-statiker. bei der wippe musst du von der seite schauen! beim tonarm von oben - die summe der momente um den drehpunkt/die hochachse des tonrarms ist null! allerdings gebe ich dir in sofern recht, dass , wenn die angriffspunkte von skating- und antiskatingkraft nicht in einer ebene liegen, noch torsion auf den tonarm (vonvorne vom headshell aus gesehen, also um die längschse des arms) kommt - dieser einwand wäre berechtigt. obs dem lager bzw. sound schadet, wage ich zu bezweifeln...

h.

[Sauron]

das hat nicht mit einem Gehörproblem zu tun, sondern einfach mit der Leichtgängigkeit der Lager mit und ohne Anti-Skating.

Das die Antiskatingkraft den Arm und mit ihm die Lager vorspannt halte ich für ziemlichen Unfug.

Auf einem Tonarm wirken verschiedene Kräfte und ganz besonders die Gravitationskraft ein. Würde sie dies nicht tun, würde ein Tonarm überhaupt nicht funktionieren.

In erster Näherung entsteht die Skatingkraft wegen des Kröpfungswinkels ganz einfach dadurch, dass die drehende Platte an der Nadel zieht und das die Strecke Nadelspitze zu Drehpunkt des Tonarms nicht parallel zum Tonrohr verläuft. Es resultiert eine Kraftkomponente, die den Tonarm nach Innen zieht.

Die Größe der Skatingkraft ist abhängig vom Kröpfungswinkel, der Rillenmodulation (laut van den Hul, Frank Schröder), dem Schliff und der Auflagekraft. Abhängig von diesen Faktoren liegt die Größenordnung ungefähr um den Faktor 10 (variiert von 5 bis 20) unterhalb der Größenordnung der Auflagekraft. (Habe ich von einem Datenblatt von Dual. Dass die Antiskatingskalen trotzdem Wert von meistens 1 bis 3 anzeigen ist nur für den unbedarften Benutzer gedacht.)

Wie auch immer: Die Skatingkraft kann insbesondere bei leichten Tonarmen mit sehr leichtgängigen Lagern zu höchst unschönen Effekten führen. Beim Aufsetzten bekommt der Arm mitunter ein so große Kraft "zu spüren", dass der Tonabnehmer richtig über die aufgelegte Platte saust.

Wenn man also - wie auch immer - gegen diese Wirkung eine Kraft dagegen setzt, wird der Tonarm eher "entspannt". Die Leichtgängigkeit der Lager wird nicht beeinflusst.

[golo15017]

Hi,
bei meine Tonabnehmern kann ich keine Auslenkung erkennen. Entweder ist keine da oder die Tonabnehmer sind von der CO zu hard (Benz ACE und Clearaudio Maestro Wood)
MfG, Gerold

[heijopo]

Hi

NIE wieder einen Tonarm OHNE Antiskating

Gruß Heinz

[Sauron]

Ich verwende auch immer Anti-Skating.

[Hallo]

Hallo,

es gibt ja nicht nur eine höhere Reibung im Lager, sondern es addiert sich dazu auch noch die Reibung der Anti-Skating-Einrichtung.
Man kann dazu ganz einfach einen Test bei einigen Tonarmen machen. Man bewegt mal den Tonarm mit und ohne Anti-Skating und gerade bei den SME Armen mit dem Nylonfaden kann erkennen, was alleine der Faden und die Rolle für ein mehr an Reibung verursachen.
Abgesehen von der Schiefstellung der Nadel (je nach Nadelnachgiebigkeit) beim Anti-Skating.

Grüße

Jürgen

[frido_]

Nabend

Die Skatingkraft kann insbesondere bei leichten Tonarmen mit sehr leichtgängigen Lagern zu höchst unschönen Effekten führen. Beim Aufsetzten bekommt der Arm mitunter ein so große Kraft "zu spüren", dass der Tonabnehmer richtig über die aufgelegte Platte saust.

Fall nur mit Skatingkraft:
Die Skatingkraft setzt erst dann ein wenn die Nadel die Rille berührt.
Kann dann beim Übergang...bis die volle Auflagekraft wirkt...schon passieren.

Fall Skating und Antiskating:
Da passierts beim Abheben der Nadel.
Die Skatingkraft schwindet und das AS schlägt erbarmungslos zu
und zerrt die Nadel nach außen über ein paar Rillen.

Alles natürlich viel schlimmer je langsamer man abläßt oder abhebt.
Nein nicht selber sondern den Arm....

Das die Antiskatingkraft den Arm und mit ihm die Lager vorspannt halte ich für ziemlichen Unfug.

Der Arm wird imho durch die gleichen Richtungen der Skating und AS schon gespannt.
Nur wird die Geometrie des Arms ncht beeinflußt
Schaue auf den Arm von oben herab...der quer unter dir liegt.
links ist die Nadel, rechts das Gegengewicht.
Die Skatingkraft zieht die Nadelseite von dir weg.
Die AS zieht die Gegengewichtsseite von dir weg.
Es wird kompensiert aber es kommt Spannung in den Arm.
Es wird natürlich nichts verbogen und die Spannung ist im Verhältnis zum Armkonstrukt vernachlässigbar.

So schön ein Tonarm anzuschauen ist gegenüber einem Laser
Vollkommen ists leider nicht......
Ist vielleicht auch gut so...denn dann könnte man nicht mehr tüfteln.

Einen sonnigen Gruß für euch alle für den heutigen Tag
Frido