Welche Röhrenendstufe?

vandeus · Beitrag von **vandeus** » Fr 12. Feb 2010, 11:56

Hallo zusammen,

nach unzähligen Experimenten sowohl mit Transistoren (u.a. McInotsh MC252, Hifiakademie) als auch oder besser vor allem mit RV wie dem Leben CS600, Opera Audio 5.5 und New Audio Frontiers 805, habe ich mir ein Paar Martin Logan Spire zugelegt.

In einigen amerikanischen Foren schwört man auf eine RV Kombination und den ML Spire, obwohl normalerweis RV nicht unbedingt prädestiniert sind Eletrostaten zu betreiben.

Wie auch immer, zur Auswahl stehen einige bezahlbare Monoendstufen, die ich größtenteils noch nicht gehört habe und daher Eure Meinungen gerne gewusst hätte:

1. Prima Luna Prologie six
http://www.primaluna.nl/products_subpage1a6s.htm

2.Cayin 860
http://www.cayin.de/ev_860.htm

3.Consonance Cyber 800
http://www.opera-consonance.com/products/cyber800.htm

4.Melody S88
http://www.cattylink.com/page234aa.html

Was haltet Ihr von den Endstufen bzw. besitzt sie sogar jemand. Welche würdet Ihr empfehlen?

Vielen Dank im voraus!

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 12. Feb 2010, 12:54

Hallo vandeus,

bevor Du Dir irgendeinen Roehrenverstaerker fuer diese Lautsprecher zulegst, lohnt ein Blick in die Beschreibung.

Auf Seite 25 des Handbuches (http://www.martinlogan.com/pdf/manuals/manual_spire.pdf) steht eine interessante Aussage:

Impedance
Nominal: 4 ohms
Minimum: 0.8 ohms @ 20 kHz

Damit schliesst sich ein sinnvoller Einsatz der von Dir gelisteten Roehrenverstaerker aus - sie koennen diese Lautsprecher nicht sinnvoll treiben, da die Lastimpedanz bei hohen Frequenzen zu niedrig ist...

Selbst mit der Mehrzahl der am Markt verfuegbaren Transistorverstaerker ist Aerger vorprogrammiert - eine nahe an einem Kurzschluss liegende Lastimpedanz, kombiniert mit unguenstigem Phasenwinkel (die Last ist stark kapazitiv) stellt die Stabilitaet des angeschlossenen Verstaerkers in Frage, da die Phasenreserve der Gegenkopplung reduziert wird, und Schwingneigung zu erwarten ist.

Sicher sind hier eigentlich nur unter Last dauerkurzschlussfeste (Studio/PA/Hifi-)Endstufen mit grosser Stromlieferfaehigkeit.

Gruesse

Micha
===
PS: Ich mag Roehrenverstaerker und ich mag Elektrostaten - als Kombination koennen sie allerdings sehr problematisch sein

...

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » Fr 12. Feb 2010, 12:55

Hallo,

über alle kann ich nicht sagen, aber Cayn mit KT88 und änliche Röhren ist eusserst unempfohlen. Solche Konzepte einfach und Prinzipiel nicht in der Lage gut zu spielen.

vandeus · Beitrag von **vandeus** » Fr 12. Feb 2010, 13:16

Hallo.

danke für die Antworten.

Ja, ich kenne die Impedanzprobleme der Martin Logan, wobei gerade die neuen Modelle wie die Spire als "verstärkerfreundlich" eingestuft werden.

Speziell ein Besitzer der Prima Luna six (je 70W, besitzt sogar einen 2 Ohm Anschluss) erzielte wohl beste klangliche Ergebnisse ggü. einem Transistor. Zudem werden die Basschassiss mit je 200W Endstufen betrieben, was eine enorme Entlastung für den Verstärker zur Folge hat.

Aber, Du hast Recht, am besten gilt es die Röhren-Endstufen besser vorher zu testen, falls es möglich ist. Welche von den Firmen würdet Ihr präferieren?

Grüße

vandeus

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 12. Feb 2010, 13:28

Hallo Arkadi,

selbst wenn eine dieser Kisten an normalen Lasten in der Lage sein sollte, 'zufriedenstellend' zu spielen - was ich im Gegensatz zu Dir nicht in generelle Abrede stelle, haben sie kaum eine Chance, an einer Last wie der Spire zufriedenstellend zu funktionieren, da die Lastimpedanz zu stark von der Nennimpedanz abweicht...

(Anpassung nominal 4 Ohm, Last real 0,8 Ohm bei 20 kHz

)

Gruesse

Micha
===

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Fr 12. Feb 2010, 15:54

Last real 0,8 Ohm bei 20 kHz

..was eigentlich selten Probleme bereitet. Ich würde mir mehr Gedanken machen wenn die Impedanzsenke im Tieftonbereich liegt.

vandeus · Beitrag von **vandeus** » Fr 12. Feb 2010, 16:00

Hi,

genau das ist der Punkt! Die Lastproblematik sollte normalerweise nur Bassbereich entstehen, die jedoch durch die interne Endstufen kompensiert werden.

Grüße

vandeus

waterl00 · Beitrag von **waterl00** » Fr 12. Feb 2010, 16:16

Kann ich so nicht bestätigen.

Meine Tannoy Glenair ist auch so eine Impedanzzicke gewesen, auch "nur" im Hochton. Da war m.W. die Impedanz bei 15 Khz schon bei 1 Ohm angelangt, weiter fallend zu höheren Frequenzen.

Mit Transe klang es deutlich ausgewogener im Hochton als mit einer KT88 Röhre. Trotz 95 dB Wirkungsgrad der Glennie.

Ich würde das unbedingt vorher ausprobieren.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 12. Feb 2010, 16:20

... bei 20 kHz ist die Phasenreserve sowieso schon durch den Ausgangsuebertrager kompromittiert.

Wenn man dann noch kapazitive 0,8 Ohm draufhaengt, gibt es mit Sicherheit Ueberschwinger, und mit gewisser Wahrscheinlichkeit Schwingungen im Ultraschallbereich, da das Nyquistkriterium verletzt wird.

Nun gut, wenn das den Benutzer nicht stoert, ist das nicht mein Problem...

Suum cuique.

Micha
===
(Vor ein paar Tagen hat Simon einen schoenen Satz gepostet:

'Man kann die Physiker betruegen, aber nicht die Physik...')

vandeus · Beitrag von **vandeus** » Fr 12. Feb 2010, 16:32

@mb-de

Hallo,

eigentlich war meine Frage gar nicht darauf bedacht physikalische Grundsätze oder das "Nyquistkriterium" zu besprechen, sondern welche der obigen Verstärker zu empfehlen ist.

Wie gesagt, hier im Martin Logan Owners Forum betreiben viele Röhren-Monos (ab 70W) i.V.m. einer Summit oder der Spire und sind gänzlich zufrieden. Sogar der Vertrieb von Martin Logan empfiehlt eine starken RV. Single Ended Konzepte dagegen sind hier sowieso ausgeschlossen bis auf vielleicht auf ein paar Ausnahmen wie eine Cary Audio 211, die dann aber um die 10000EUR kostet.

Grüße

vandeus

Kalle · Beitrag von **Kalle** » Fr 12. Feb 2010, 16:59

Hi vandeus,

dann richte dich doch nach den Empfehlungen der anderen Foren.
Ist es so schlimm, wenn hier keiner mit ruhigem Gewissen etwas empfehlen möchte?
Außerdem gibt es IHMO auch sehr schöne Transen an den ML.

Viel Erfolg!

vandeus · Beitrag von **vandeus** » Fr 12. Feb 2010, 17:19

Danke mache ich lieber!

Tubes · Beitrag von **Tubes** » Fr 12. Feb 2010, 17:41

Moin,

diese haben auf jeden Fall genug Power und sollen exzellent sein: Sonic Frontiers

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 12. Feb 2010, 20:35

Kalle hat geschrieben: Außerdem gibt es IHMO auch sehr schöne Transen an den ML.

Der ML383 (ML hier gleich Mark Levinson) geht ganz gut daran - auch an den schwierigeren Modellen - so standen die Teile bei einem hiesigen Haendler in der Vorfuehrung.

In Toulouse hoerte ich bei einem fluechtigen Bekannten CLS II an einer Lab.Gruppen-Endstufe (FP-Serie)... die CLS gelten als sehr schwierige Last, und viele Verstaerker schaffen es nicht, sie ohne Ansprechen der Schutzschaltung anzusteuern...

Gruesse

Micha
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PS: Bryston und Krell waren als Antrieb fuer Martin Logan auch einmal recht beliebt....

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Fr 12. Feb 2010, 20:49

vandeus hat geschrieben: eigentlich war meine Frage gar nicht darauf bedacht physikalische Grundsätze oder das "Nyquistkriterium" zu besprechen, sondern welche der obigen Verstärker zu empfehlen ist.

Die Frage hatte ich Dir beantwortet:

Von den technischen Eigenschaften her keiner.

Gruss

Micha
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PS (1): Sind Dir die Folgen der Verletzung des Nyquistkriteriums bekannt?
Aus Deiner Antwort heraus schliesse ich, dass Dies nicht der Fall ist.

Die Verletzung des Nyquistkriteriums bedeutet, dass der betroffene Verstaerker instabil wird, und (ueblicherweise im Ultraschallbereich) schwingt - wenn Du Glueck hast, bemerkst Du es am schlechten Klang, oft aber erst am Gluehen der Schirmgitter und Anoden der Endroehren, weil sich deren Arbeitspunkt verschiebt, oder an Schaeden am Lautsprecher oder an Verstaerkerkomponenten wegen Ueberlastung.

Manchmal geht es auch gut, und die Sache produziert nur Ueberschwinger...

PS (2): Wenn Du an den Cary 211 denkst - der ist fuer das Gebotene sehr teuer, es sind etliche bessere 211-Eintakter am Markt, die fuer weniger Geld besser funktionieren und klingen.

PS (3): Menno van der Veen hat zum Thema "Roehrenverstaerker und Elektrostaten konventioneller Bauart' einige interessante Erfahrungen pubiziert - in "High-End-Röhrenverstärker: Neue Theorien für neue Lösungen" (erschienen 2007 - ISBN 3895761826). Das Geld ist vor einem Verstaerkerkauf gut investiert...