Wieder massig neue DIY DAC's

Hier wird nach Lust und Laune gewandelt ...

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mb-de
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Beitrag von mb-de »

tomwip hat geschrieben:Hallo,

der Apogee Mini-DAC ist kein DIY Projekt sondern ein 700 Euro teurer Fertig-Wandler.

Hast Du denn auch mal was mit den China Platinen zu tun gehabt? Vielleicht hilft uns das weiter.
Ich wollte mit meinem posting darauf hinweisen, dass ich die Mehrzahl solcher Basteleien nicht fuer zielfuehrend halte.

Wenn ich den Aufwand und meinen Zeitmangel betrachte, war der Mini-DAC gegenueber Selbstbauversuchen und Billig- und auch Teuer-DAC-Platinen verschiedener Herkunft eine preiswerte Angelegenheit. Auch der ETF2006-shootout hat mich nicht fuer Selbstbauloesungen einnehmen koennen...

Es gibt Teile der Anlage, die es eher verdienen, mit Zeit und Selbstbauaufwand behandelt zu werden - Lautsprecher und Raumakustik gehoeren dazu - da ist wesentlich mehr zu holen :mrgreen:.

Ich betreibe Verstaerkerbau als Spassbringer, nicht als Notwendigkeit.

Wenn man die DAC-Basteleien genauso behandelt, sind sie ok...

Gruss

Micha
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Hallo Micha,

Dein letztes Posting kann ich nur unterschreiben - die Erfahrung habe ich auch schon gemacht.

Nehmen wir mal Gehäusebau. Ein Vorverstärker Gehäuse oder eine Zarge für einen Plattendreher. 100-200 Euro für was Fertiges klingen immer immens hoch. Wenn man aber selber Hand anlegt gehts los, 40-70 Euro für Holz. Dann 10-20 Euro für Werkzeug (Schleifpapier, irgend ein Werkzeug fehlt immer und wird dann neu gekauft, weil mans ja sicher eh irgendwann mal gekauft hätte), Funier, Lasur oder Holzöl usw. usw.
Plötzlich hat man auch 200 Euro ausgegeben und jetzt kommt der Faktor Zeit&Arbeit noch dazu, den man gar nicht rechnen kann.

Beim DAC dachte ich aber eher an eine andere Lösung. Die bestgelobte DAC Platine in ein schon vorhandenes Holzgehäuse.
Klingts besser als der interne DAC ists gut. Klingts schlechter wirds verkauft und das Thema DAC an den Nagel gehangen.

Beim Thema DIY DAC gehts mir nicht wirklich um was "zu verbessern" sondern auch um Spielerei, Hobby, Spass an was "DIY".
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Mir fehlt ebenfalls eine Gehäuseidee. Die Letzte DAC Platine lag 1Jahr lang neben meinem Verstärker.
Wie sieht es denn mit Einstreuungen beim Holzgehäuse aus?
Die Optik ist mir eigentlich total egal, vielleicht findet sich ja ein altes Gerät das ich ausschlachten kann?
FG
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Beitrag von FG »

Micha

Ich pflichte dir betr. (nicht) zielführender Versuche bei:

Am ETF2006 habe mit einem Marantz CD63 teilgenommen, den ich vorher (jahrelang) modifizierte, in verschiedensten Varianten. Diese letzte Variante meiner CD63 Mods basierte auf Vorschlägen von Gerold Gessner.

Mein CD Spieler war beim Shootout auch für meine Ohren sooo schlecht, dass ich ihn anschliessend nie mehr verwendete, die neuen Teile ausbaute und das Gerät entsorgte. Obschon ich vorher von dem Gerät und dessen Modifikationen sehr überzeugt war.

Ohne Quervergleiche...

Aber: es hat mir immer Spass gemacht, bis zum bitteren Ende.

Hier ein Bild des (ver-)modifizierten CD63:

[img:750:478]http://image.n0t.de/f-c0782bdadf4ff06fe ... 8d0e74.jpg[/img]

Aber diese Geschichte mit gut implementierten CS4398, gefolgt von Line-Uebertragern und einer feinen Audio Linedriver Schaltung ist wirklich ein Durchbruch.

Glaube es mir bitte!

Ich habe hier z.B. einen recht professionellen USB DAC: einen Yellotec PUC (O.K., als USB DAC, der sogar die Spannungsversorgung über USB macht, ein arger Kompromiss).

Dieser DAC ist zwar sehr linear, geeignet für Messungen am PC.

Aber guter Klang?

Ueberhaupt nicht. Total versch....

Freundliche Grüsse
Franz
Zuletzt geändert von FG am So 10. Jan 2010, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

Stefan hat geschrieben:Mir fehlt ebenfalls eine Gehäuseidee. Die Letzte DAC Platine lag 1Jahr lang neben meinem Verstärker.
Wie sieht es denn mit Einstreuungen beim Holzgehäuse aus?
Die Optik ist mir eigentlich total egal, vielleicht findet sich ja ein altes Gerät das ich ausschlachten kann?
Einstreuung:
Es ist immer die Frage, was und wer einstreut.

Ein Ringkerntraof streut meist schon bei 5-10cm Abstand nicht mehr in eine hochempfindliche Phono-Platine.

Wenn der DAC in Holz auf einer alleinigen Ebene im Rack steht, dann streut da nix - sagt mir mein elektronisch-beschrängter Verstand.

Für den DAC habe ich ein wunderschönes Bambusgehäuse - wenn er denn da rein passt :-)
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Was soll ich denn glauben?
Bevor ich nicht selbst verglichen habe, werde ich mich zunächstmal aus den diskussionen welche Schaltung die bessere sei heraushalten.
Ich bin bisweilen auch nur von Technischen Argumentationen (die teils gut belegbar sind) ausgegangen. Da ist der Gigarwork DAC defintiv noch verbesserungswürdig.

Was haltet ihr denn von der diskreten Ausgangsstufe des AD 1865?
FG
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Beitrag von FG »

Glauben?

Besser, selbst probieren!

Wer interessiert ist eine Uebertragerlösung nach einem CS4398 zu probieren, kriegt von mir leihweise zwei Digitec Ausgangsübertrager gegen Portokosten (aus der Schweiz). Mail, first come, first served.

Siehe hier (und folgende Posts, auch Messungen verfügbar):

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost1798024

Bei Gefallen verkaufe ich die Digitec's dann für 50 Euro das Paar, sonst bitte Rücksendung.

[img:750:372]http://image.n0t.de/f-9c394f9f2549d6748 ... c0c302.jpg[/img]

Gruss
Franz
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Beitrag von mb-de »

Hallo Franz,

Klangempfinden ist eine subjektive Angelegenheit - dem einen gefaellt dies, dem anderen das Andere - daher glaube ich Dir einerseits problemlos Deine Zufriedenheit, kann aber andererseits auch meine eigene Zufriedenheit mit "neutraler" Studiowandlertechnik anfuehren...

Ich habe (mit dem TC Digital Konnect als digitaler Umschalteinheit und einem passiven combiner, symmetrische Signalfuehrung auf der NF-Seite, auf besser als 0,1 dB eingepegelt, teils an den Guarneris, teils ueber HD600 und DT770S) heute abend ein paar weitere Tests gemacht - Eingang jeweils AES3, 24/96 "Life-Material" direct aus Logic, drei externe Wandlern in zyklischem Vergleich mit automatischer Umschaltung durchgehoehrt - SEK'D ADDA2496S, Apogee Mini-DAC und Apogee Rosetta 200 - alle drei Wandler sind sehr gut, Unterschiede kommen aber deutlich heraus - hauptsaechlich in der Raumabbildung an den Lautsprechern und bei listener fatigue bei hohen Lautstaerken an den Kopfhoerern.

Die Apogees setzen sich dabei deutlich vom SEK'D ab, der an sich deutlich besser ist als die Wandler in meinen CD-Spielern (u. a. auch T&A) - zwischen ihnen wird der Unterschied erst sehr deutlich, wenn man sie von 24 auf 16 bit dithern laesst - da ist der Rosetta eine Klasse fuer sich :shock:.

Messtechnisch sind die Unterschiede am FFT-Analysator (SMAART mit 24/96-Wandlern) sichtbar - nahe 0dBFS zeigt der SEK'D deutlich mehr THD, und die Apogees unterschieden sich bei Mehrtonverzerrungen deutlich - der Mini-DAC produziert etwas mehr Intermodulation hoererer Ordnung, und auch Klirr der Ordnungen 7..11, die beim Rosetta unsichtbar (im Grundgeraeusch) verborgen bleiben.

Gruss

Micha
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

... wenn man überlegt, das man für die Hörsession erst mal die "perfekte" Quelle haben muss, wird noch was anderes deutlich.

Ich höre oft in letzter Zeit Musik und bin im Moment auch sehr aktiv im An- und Verkauf von CDs. Das liegt einfach daran, dass ich immer mehr klanglich aussortiere und neue CDs ausprobiere. Mal versuche ich klanglich die "bessere" CD von ein und dem selben Lied/Interpret zu finden, mal entdecke ich auch was Neues.

Hier entdecke ich jedenfalls aktuell wirklich große Klangunterschiede.
Als Basis habe ich eine Anlage, dessen Klang/Komponenten ich klanglich gar nicht zu beurteilen vermag.

Ich behaupte mal, mir ist es schon oft passiert, dass ich klanglich zwei Hifi-Komponenten nicht unterscheiden konnte.

Ich habe mir vor einigen Tagen ein sehr hochwertiges NF-Kabel gebastelt.
Ich höre nicht mal den Unterschied zwischen diesem super Kabel und einer Baumarktstrippe.

Das liegt u.A. daran, dass ich beim umstöpseln längst wieder den Klang vom vorherigen Kabel vergessen habe.

Die Unterschiede sind nicht immer so deutlich wie bei einer anderen CD oder einem anderen Lautsprecher.

So kann mir das dann auch mit dem China-DAC passieren ...

Ich habe für Audio einen 2 Kanal SACD Player. Fürs Heimkino einen Multikanal-DVD/SACD Player. Beide sind analog mit meinem Vorverstärker verbunden - denn der DVD bietet mir 2x FRONT-OUT, also warum nur am AV Receiver anschliessen.

Mir fällt es schwer einen unterschied zwischen den beiden Playern zu hören. Es vergehen zu viele Sekunden, die CD/SACD zu wechseln, umzuschalten, Lautstärke anzupassen.

Ich bilde mir ein, der CD-Player gefällt mir besser. Aber wirklich höre ich keinen Unterschied.

Mit einem externen DAC würde ich keinen Unterschied mehr hören können, weil ja dann der gleiche D/A Wandler dran hängt ;-)

Für mich ist die China DAC Nummer wie gesagt nur ein Spiel, Hobby, nach dem Motto "auprobieren macht schlau".
Aber ich verspreche mir schon einbischen was davon.
Interne DACs in einem 500 Euro-1000 Euro Player sind garantiert schlechter, oder?
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Ich bin auch mal gespannt auf meinen Vergleich.
Mein Revox Verstärker (der Kein high end ist, eher soliede Studiotechnik) bietet die Möglichkeit Quellen im Pegel aneinander anzupassen, das vereinfacht sicher den Vergleich.
Die DAC Angelegenheit gehe ich sowieso viel zu "technisch" an.
Der Tests wirds zeigen....
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

das ganze Hifi-Thema ist eh eine heisse Sache, die man durchaus Teufelskreislauf nennen könnte...

Was ist ein DAC Shootout?

Wir testen mehrere DACs einem

CD-Laufwerk
Verstärker
Kabel
Lautsprecher

und das ganze mti einer "Test-CD".

Aber was ist das Ergebnis? Was soll der DAC am Ende machen?

Am Ende kommt z.B: raus, dass DAC 5 der Winner ist.

Und was haben wir erreicht? Vielleicht haben wir eine für die Jury nicht erkannte Schwäche des Verstärkers oder des Lautsprechers ausgebügelt.

Stell Dir man vor, Du hättets einen Equalizer zwischen CD und AMP.

Du stellst ein paar Hebelchen und z.B. Du hast die Höhen etwas zurückgenommen.

Aber woher kamen die Höhen?

Von der CD?
Von dem CD-Player?
Von dem integrierten DAC?
Von dem Verstärker?
Von den Boxen?

Mal angenommen, Du hast 10 CDs und immer sind Dir die höhen etwas zu scharf. Damit können wir die CD ausschliessen.

Also, wer ist der Übeltäter?

Der CD-Player?
Der integrierten DAC?
Der Verstärker?
Die Boxen?

Der Austausch des DACs käme dem Austausch des CD Player gleich.

Aber wer sagt den, dass der CD-Player doof ist? Oder der interne DAC?

Vielleicht ist der CD-Player "nicht der beste". Wie schon weiter oben jemand gesagt hat, mit AMP&LS kann man mehr den Klang verändern/korrigieren.

Für mich steht daher hier im Fokus "ausprobieren". Ich will nicht meinen CD-Player um jeden Preis verbessern.

Wenns ohne externen DAC "besser" klingt ist gut. Ich baue ja nur einen externen, jederzeit wieder ausstöpselbaren DAC.
Ich erwarte auch nicht, dass der DAC dann soviel besser klingt als mein CD-Player, sondern eher anders.

Sowas macht ja auch Spass und mal Hand aufs Herz:

Wenn man einen schönen Musik-Hör-Abend macht, dann wäre es doch schön mal umstöpseln zu können und mal "anders" zu hören?

Das schlimmste und beste ist doch das man am Ende gar nciht sagen kann welches "anders" besser klingt.

Wir wissen doch alle, dass das Empfinden jeden Tag anders ist.
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Beitrag von mb-de »

Hallo Tom!
tomwip hat geschrieben: Ich behaupte mal, mir ist es schon oft passiert, dass ich klanglich zwei Hifi-Komponenten nicht unterscheiden konnte.

Ich habe mir vor einigen Tagen ein sehr hochwertiges NF-Kabel gebastelt.
Ich höre nicht mal den Unterschied zwischen diesem super Kabel und einer Baumarktstrippe.

Das liegt u.A. daran, dass ich beim umstöpseln längst wieder den Klang vom vorherigen Kabel vergessen habe
... oder daran, dass hier kein Eigenklang der Kabel feststellbar ist :mrgreen:...

Wenn Quelle und Senke elektrisch passend definierte Schnittstellen haben, und das Kabel nicht zu lang ist, ist es durchaus wahrscheinlich, dass das Kabel keinen vernehmlichen Einfluss auf den Klang hat.

Occam's razor applies to Audio as well.
tomwip hat geschrieben: Für mich ist die China DAC Nummer wie gesagt nur ein Spiel, Hobby, nach dem Motto "ausprobieren macht schlau".
Sicher... es ist sogar ein interessantes Spiel.
tomwip hat geschrieben: Aber ich verspreche mir schon einbischen was davon.
Interne DACs in einem 500 Euro-1000 Euro Player sind garantiert schlechter, oder?
Das muss nicht sein.

Probiere z. B. mal den Fostex CR500 oder den HHB UDP-89 aus - benutze aber die XLR-Ausgaenge... beide Geraete haben sehr gute DACs und Massnahmen zur Jitterproblemvermeidung selbst mit schlechten Quell-CDs...

Beide liefern (gross ist die Ueberraschung wohl nicht) Signale vergleichbar in der Qualitaet mit einem ML No. 39 oder anderer 'Top-High-End'-Spieler der letzten Dekade, die neutral/analytisch abgestimmt sind.

Beste Gruesse

Micha
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Ich kann schon mal erste Nachteile der AD DAC Platine berichten:
Sie besitzt gerademal einen Ausgagspegel von 380mV, das ist leider recht wenig um z.b. einen Stax Kopfhörer zu versorgen.
Ist durch Einstellung der Analogschaltung vielleicht noch etwas "mehr" möglich?
Es wäre klasse wenn jemand mal in die Schaltpläne schauen könnte.
Soweit ich es sehe, wird der Stromausgang des DAC's verwendet, nicht der Spannungsausgang.
Leider verstehe ich die Transistorschaltung nicht!


Stefan
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

ähm, Moment,

380mV ?

Wieviel hat den ein CD-Player?

Ich denke ein Standard Ausgangssignal einer Quelle hat 2,0mV ?
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Beitrag von mb-de »

tomwip hat geschrieben: Ich denke ein Standard Ausgangssignal einer Quelle hat 2,0mV ?
Ein Standard-CD-Spieler hat eine Ausgangsspannung von mindestens 2Veff bei 0dBFS (digitale Vollaussteuerung) zu haben, wenn das CD-Logo tragen sollen darf.

Allerdings hat sich heute bei vielen Consumergeraeten ein (inoffizieller) Wert von - 10 dBV (316mV) bei - 12 dBFS (also + 2dBV/1,2Veff bei 0dBFS) als Standard etabliert.

Die 380mV (wenn bei 0dBFS gemessen) sind zu wenig.

Gruesse

Micha
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Beitrag von tomwip »

aha !!!!


Danke Micha für die Aufklärung :beer
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Kann irgendjemand etwas zur Ausgangsverstärkerschaltung sagen?
Im Hifi forum hab ich das Wort "fehlanpassung" ernten können, aber ich will Wissen sammeln und "verstehen", da reicht nicht ein einziges Komentar. Mit dem geringem Ausgangspegel muss ich wohl leben. Für meine Stax werde ich wohl das Signal durch meinen Revox Verstärker senden und den Pegel am via Tape out Pegel anpassen....
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Beitrag von tomwip »

Hallo Stefan,

bei welcher Dämpfung hast Du die 380mV gemessen? Hoffe habe das jetzt richtig formuliert...
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Stefan
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Beitrag von Stefan »

Ich habe ein voll ausgesteuertes Sinussignal genommen.
Bzw wenn ich total "übersteure" auf digitaler seite, kommt auch nicht viel mehr raus.
Eigentlich bringt das kein Problem mit sich, ich kenne sehr sehr viele HIFI verstärker, bei denen man eher das Problem hat, dass das Poti eigentlich nie über das untere unsaubere 1/4 heraus gedreht wird. Mein Revox Verstärker hat damit auch kein Problem, jetzt kann ich wenigstens alle Eingangskanäle auf 1V einpegeln (das ist auf der Anzeige 0db), bei 2V Ausgang oder mehr, konnte ich das fast gar nicht mehr regeln.

Nur mein STAX ist störrisch, den muss ich bis "halb" oder drüber hochdrehen um "laut" Musik zu hören, der Gain wurde dort schon immer als recht niedrig angesehen.
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Beitrag von carawu »

Stefan hat geschrieben:Kann irgendjemand etwas zur Ausgangsverstärkerschaltung sagen?
Ohne Schaltplan verweise ich auf:
http://www.daycounter.com/Calculators/O ... ator.phtml

http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders ... -calc.html

LG Carsten
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