Wer baut gute Ausgangsübertrager?

Ingo_G · Beitrag von **Ingo_G** » Sa 2. Jan 2010, 22:03

Arkadi hat geschrieben:Die sind viel zu klein um gut im Basberreich zusein. So wie ich das schätze die sehen fast so klein wie EI78-84 aus. Bei verwendung mit 2A3 ohne GK, auf grund des sehr geringen Wirkunsgrad, zu nidrigen Demfungs Faktor und höen Ausgangswiderstand, Bass wird kaum bedemft werden und man hat ein Gefühl dass der Bass da ist. Im Wirklichkeit ist kein korrekte Bas, sondern ein Produkt aus viele verschidenen Harmonichen und Obertönen die Intermods produzieren.
Ist aber reine Geschmacksache. Einer sucht nach der Warheit und der Andere lässt sich mit ein Ersatz zufriden sein.

Hallo Arkadi

kleine Korrektur am Rande. Die Trafos haben immerhin einen Eisenquerschnitt von 15,16 cm^2. Ein EI130b bringt es auch nur auf 15 cm^2. Ich denke mal, vom Eisen allemal ausreichend. Spekulationen bringen keinen weiter.

Gruß
Ingo

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » Sa 2. Jan 2010, 23:09

Hallo Ingo,

das Eisenquerschnitt alleine ist kein ausreichender Argument für Klangeigenschaften von AÜ(nur Triodenamp betrefend). Bei EI130 Kupferquerschnitt ist viel grösser und damit die anderen Parametter(Kupferbedingt) wie Wirkungsgrad, DF, Rout und ..., viel besser sind als bei hochomiegen Transformatoren. Du weist das selber auch Ingo, oder!?

Subjektiv, im Triodenverstärker ohne GK ein gut konstruirter niderohmiger AÜ wird klanglich immer besser bleiben als seiner, gleich gut konstruirter hochohmiger Genose, sogar wenn der Letzte ein etwas breiteren Frequenzberreich hat(mehr Windungen).
Ausnahme vielleicht im einigen Fällen, bei bestimmten Lautsprechern, die geringen Rout nicht so gut vertragen.
Mit 2A3, zwei verschidene Grössen wie EI84 und EI106 mit gleichen Kernquerschnitt und Wicklungswiderstand der sich auf ca. doppelter Wert unterscheidet zuvergleichen, wird gleich zeigen das der letzte deutlich besser und unverfärbt klingt als der erste. Mit EI130 oder EI170 wird noch deutlicher und erst dann, stellt man für sich fest das man noch nie in seinem Leben einen guten Klang von seinem 2A3 Amp gehört hat. So gings es nicht plus mir, sondern viellen anderen auch, und nicht nur mit 2A3, auch mit anderen Röhren, besonderes im SE Verstärker.

Ingo_G · Beitrag von **Ingo_G** » So 3. Jan 2010, 01:16

SINNLOSES VOLLZITAT ENTFERNT!!!

Hallo

mit dem größeren Kupferquerschnitt hast Du Recht bis zur Resoanzfrequenz, denn da findet eine kapazitive Übertragung statt. Große Kerne haben dann den Nachteil der großen Windungslänge, was automatisch zu einer höheren primären effektiven Kapazität führt, die durch den Wechselstrom der Röhre geladen werden muss. Speziell zu den Michael angesprochenen Übertrager. Ich habe zwei hier und wenn ich mir die Verarbeitung, die technischen Daten und den Aufbau anschaue, dann sind diese absolut ihr Geld wert.

Gruß
Ingo

Ceol · Beitrag von **Ceol** » So 3. Jan 2010, 01:26

Hallo Arkadi,

Arkadi hat geschrieben: Ausnahme vielleicht im einigen Fällen, bei bestimmten Lautsprechern, die geringen Rout nicht so gut vertragen.

ein wenig offtopic gefragt, welche Arten von Lautsprechern meinst Du hier?

Gruß,
Tommy

Michael B · Beitrag von **Michael B** » So 3. Jan 2010, 11:19

Hai Junks,

Gery von Transcendar hat mir folgendes geantwortet:

__________________________________________________
Hello,

Sorry, I have retired and I am no longer taking orders for custom transformers. But, from time to time I may have some standard 3K and 5K output transformers listed for sale on ebay. I am out of stock on these right now, but I should have some more in a few weeks.

Thanks,
Gery
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Also Augen auf inne US-Bucht

Lieben Gruss

M;chele

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » So 3. Jan 2010, 22:52

mit dem größeren Kupferquerschnitt hast Du Recht bis zur Resoanzfrequenz, denn da findet eine kapazitive Übertragung statt.

Das stimmt schon, wenn man die Kapazitäten nicht bekämft oder sie sich nicht zur Nutzen macht. Im Grundegenohmen, im HT Bereich, ist nicht so wichtig was von Art der Übertragung stattfintet, Huptsache ist linear und möglichst ohne groß sichtbare Resonanzen bis auf 130, besser 200kHz.
Ganz schlimm ist wenn die Anstige und Abfähle Doppelt oder im Mehrzal vorhanden sind, oder über die 0dB Planke steigen, sogar im "nicht hörbare Bereich" .

Große Kerne haben dann den Nachteil der großen Windungslänge, was automatisch zu einer höheren primären effektiven Kapazität führt, die durch den Wechselstrom der Röhre geladen werden muss.

Das Problem ist bekannt aber bei Röhren mit anständige Anodenstrom fällt in der Regel bei Leistung-Trioden von alleine ab. Mehr sorgen bereiten meist die Treiberöhren die auf einen IT mit Kapazitive Last arbeiten. Vor allem bei Zweiröhrenkonzepten wo eigene Verstärkungsfaktor, Innenwiderstand und Steilheit eine wesentliche Rolle spielt.

Speziell zu den Michael angesprochenen Übertrager. Ich habe zwei hier und wenn ich mir die Verarbeitung, die technischen Daten und den Aufbau anschaue, dann sind diese absolut ihr Geld wert.

Das glaube ich dir gerne Ingo, aber unapenig vom Hersteller, sie werden klanglich oder subjektiv, bei einem Triodenamp ohne GK einem nideromigen mit gleichen Querschnitt und damit Grösseren Übertrager, ein kürzeren ziehen. Voraussetzung das die alle incl Amp richtig dimensionirt sind.

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » So 3. Jan 2010, 22:56

Hallo Tommy,

ein wenig offtopic gefragt, welche Arten von Lautsprechern meinst Du hier?

Die einen Gesammtgütefaktor haben die nicht bedemft werden wollen sonst lässt die Basswidergabe nach.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » So 3. Jan 2010, 23:08

Hallo Arkadi,

mache mal die Rechnung.

Der sogenannte Daempfungsfaktor eines Verstaerkers hat nur einen relativ geringen Einfluss auf die Bedaempfung ueblicher Lautsprecherchassis:

Beim Ersatzschaltbild liegt der Innenwiderstand des Verstaerker in Reihe mit dem Gleichstromwiderstand von Chassis und eventuell vorhandenen Weichenelementen.

Der Gleichstromwiderstand des Chassis alleine liegt fast immer hoeher als sechzig Prozent der Nennimpedanz - der Normalfall liegt bei 80 %.

Wenn nun die Nennimpedanz acht Ohm betraegt, liegen damit meist deutlich ueber sechs Ohm in Reihe mit der Verstaerkerimpedanz - und ob die dann zwei Ohm oder null Ohm betraegt, aendert zwar die Abstimmung (der Weiche), aber die Gueteaenderung ist nicht absolut entscheidend.

Dazu gibt es einen schoenen Artikel von JBL ("The Damping Factor Debate" von Augspurger): http://diyaudioprojects.com/Technical/P ... purger.pdf

Aendern tut sich hauptsaechlich das Verhalten der Weiche - wenn der Lautsprecher fuer Null Ohm Quellimpedanz und acht Ohm nominale Impedanz gerechnet und gebaut ist, fuehrt ein Verstaerker mit einem Innenwiderstand im (schlimmstenfalls zweistelligen) Ohm-Bereich zu Verwerfungen im Frequenzgang...

Gruesse

Micha
===
PS: Anders wird das Spiel, falls ein Verstaerker mit negativem Innenwiderstand zum Einsatz kommt - aber ein solcher benoetigt ja per Definition Gegen- bzw. eigentlich Mitkopplung...

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » So 3. Jan 2010, 23:15

Männers,
mal eine ganz andere Frage zwischendrin:

(Wie) kann man einen vorhandenen AÜ mit üblichen Messegräten (Osci, NF-Generator, Millivoltmeter, ...) auf seine qualitativen Eigenschaften überprüfen?

Tschüss
Rainer

mb-de · Beitrag von **mb-de** » So 3. Jan 2010, 23:20

Hallo Rainer,

am besten in einer simulierten Schaltung der Endstufe - Ausgangsuebertrager mit Hochpegel-Leistungs-NF-Generator und gerechnetem Innenwiderstand der Endroehren speisen (bei Gegentakt braucht man ja zum Glueck keine Vormagnetisierung durch Gleichstrom), sekundaerseitig mit Nennlast abschliessen, und dann "durchkurbeln"... dabei dann Frequenz- und Phasengang sowie Verzerrungen messen... am besten bei unterschiedlichen Pegeln - wobei die Nennleistung schrittweise erreicht werden muss...

Ist also nicht ganz trivial

...

Gruesse

Micha
===

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » So 3. Jan 2010, 23:30

Anders wird das Spiel, falls ein Verstaerker mit negativem Innenwiderstand zum Einsatz kommt - aber ein solcher benoetigt ja per Definition Gegen- bzw. eigentlich Mitkopplung...

Hallo Micha,

...und so negativ(vielleicht auch mit Positive Strom-GK) das sein -Rout auch der AÜs Wicklungswiderstand voll kompensiert, dann auch die Trfoverzehrrungen die durch magnetisierungsstrom sich am Wiklungswiderständen ablagern komplet weg sind.
Ziemlich kompliziert, aber heutzutage geht auch.

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » So 3. Jan 2010, 23:36

mb-de hat geschrieben:... dabei dann Frequenz- und Phasengang sowie Verzerrungen messen... am besten bei unterschiedlichen Pegeln - wobei die Nennleistung schrittweise erreicht werden muss...

Ist also nicht ganz trivial ...

Micha,

das ist nachvollziehbar - in jeglicher Beziehung. Ohne die entsprechenden Messgeräte wohl dann kaum möglich.

@ALL: wenn ich einen der AÜ aus meinem Amp ausbauen würde, gäbe es jemanden, der ihn unter den genannten Aspekten auf seine Qualität überprüfen könnte?

Tschüss
Rainer

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » So 3. Jan 2010, 23:38

Reiner,

ich schlisse mich den Micha an.
Mit Röhren auf volle Leistung ist naturlich viel informativer, besonderes wenn man die Röheströme auf 10-20% bei jeder Röhre abweichend balansiert. Das sagt auch ob das Trafo im Basbereich und am welche Leistung bei schlecht selektierten Röhren(ist meist nicht anderes) fängt an zuzehrren.

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » So 3. Jan 2010, 23:40

Reiner, mach es einfach.

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » So 3. Jan 2010, 23:42

Arkadi hat geschrieben:Reiner, mach es einfach.

Arkadi,

was meinst Du, was soll ich einfach machen oder WIE soll ich es machen?

Rainer

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » Mo 4. Jan 2010, 09:23

Hallo Reiner,

Einfach ein Lastwiderstand der auch Impedanz deiner Lautsprecher entspricht anklemmen und an den dein Oszie anschlissen.
Lautstärkeregle auf Max. Stellen und vom NF-Generator ein cf 1kHz Sinussignal geben bis am Oszie sichtbare Begrenzung(Sinusspitzen werden abgeschnitten) auftritt. Mit Generator Ausgangspegel so einstellen das die Begrenzung gerade weg ist. Dabei Spannung am Lastwiderstand notieren. Von diese 1kHz Frequenz nach oben kurbeln bis die Spannung auf 0,707 Mal abfällt. Das wird die -3dB Grenze. Spannung notieren.
Dann wider von 1kHz nach unten kurbeln bis die Spannung auf dieser Wert abfällt. Dabei auf Sinusform schauen, ob sie krümm wird oder irgendwelche kleine Bückelchen hatt(verursacht durch schlechtes Eisenquellität). Das gleiche kannst Du auf ca- 50% und 3% Leistung Machen. Das wird der Informativste für den gesamte Verstärker sein weil der ein Gegenkopplung hat der bei einen, wenn das der Fall ist, nicht ausreichend gute AÜ, einieges korregiert. Sozusagen einen gekrümter Bückler gerade biegt.
Genau das ist auch das Nachteil von GK, der sich kein Unterschied zwichen gekrümt und nicht gekrümt macht und biegt alles gerade mit bis der Bücklinge gerade werden. Wie der dabei das Nutzliche und ziemlich komplekse Misiksignal mitrichret kann keiner so richtig nachvollziehen, aber Subjektiv, Musik wird das echte Leben entnohmen.

Wenn Du Portokosten übernimst dann kannst Du auch zu mir schicken.
Es wird aber nur AÜ alleine ausgemessen werden.

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » Mo 4. Jan 2010, 10:12

Hallo Arkadi,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung! Das werde ich so machen. Mit voller/großer Last kann man schnell erkenne, wo der Hammer hängt.

Wenn ich dann immer noch Zweifel habe. werde ich einen AÜ ausbauen und Dir schicken. Logisch, daß ich in dem Fall die Portokosten trage

Ich habe gestern Nacht mal gegoogelt. Es klingt, als wenn es kein einheitliches Messverfahren zur qualitativen Überprüfung gibt. Jeder Hersteller kocht da wohl sein eigenen Süppchen. Ich verstehe, daß es nicht trivial ist, einen AÜ zu messen, aber ich kann nicht verstehen, daß es keine einheitlichen Prüfkriterien geben soll

Die Tests mit großer Leistung und den Klirr messen und den Frequenzgang sind doch nachvollziehbar. Das ist natülich nicht alles; der Phasengang ist ein weiterer wichtiger Parameter usw.

Ich melde mich wieder, was bei mir rauskommt. Ich werde auch Fotos machen vom Scope-Schirm und mir die P-Daten notieren.

LG
Rainer

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » Mo 4. Jan 2010, 10:27

Arkadi - ich habe vergessen zu fragen:

soll ich auf UltraLinear- oder Trioden-Mode messen oder beides? Der Cayin kann ja beide Modi.

Vermutlich ist Triode sinnvoller weil keine Rückkopplung?

LG
Rainer

Arkadi · Beitrag von **Arkadi** » Mo 4. Jan 2010, 11:34

Dein Amp hat generel ein über alles Gegenkopplung in beiden Mods.
Miss in beiden, aber Lastwiderstand soll mind. auch ein vermutlichen max. Ausgangsleistung anpassen oder 2-5 Mall grösser sein. Z.B. Pout 20Watt- Leistung des Widerstand soll 20-100Watt betragen. Vorsicht, wirt zimlich heiss werden!

1. Denke Mal selber dran warum solche einheitliche Messmethode von vielen Hersteller unerwunscht ist.

2. Viele Faktoren(anwendungsgebiet) spielen dabei auch eine wesentliche Rolle, die sollche messungen bei Trafos, wenn man nicht weisst wo sie dann genau verwendet werden nicht viel Sinn macht. Das aber viel weniger als Punkt 1.

3 Ein gute Beispiel davon ist eine Leistungangabe bei AÜs, ohne ind der Regel dazu gehörige Angaben an welchen Frequenz, Eisenkernausteuerung, Eisenkernmaterial, Klirrfaktor u.s.w. das gemessen wurde.
Hier ist en Beispiel bei der Beschreibung, die ich bei einem von meinem SE AÜ für 2A3/300B auf EI170a mit 22 cm² Querschnitt und 13kg Gewicht, Extra gemacht habe. Ist alles noch relativ Verzehrrungsarm.

"Für die jenige die an Power Angaben Wert legen ich habe die Ausgangsleistungsdaten für verschiedene Frequenzen und Induktionsgrade umgerechnet und es hat sich für diese Kerngröße folgendes ergeben ca.:

20Hz / 0,4Tesla – 9,3Watt

20Hz / 0,5Tesla – 14,5Watt

30Hz / 0,4Tesla – 21Watt

30Hz / 0,5Tesla – 33Watt

50Hz / 0,4Tesla – 58 Watt

50Hz / 0,5Tesla – 90Watt

50Hz / 0,6Tesla – 130Watt

400Hz / 0,4Tesla – 3,7KW

400Hz / 0,5Tesla – 5,8KW

1kHz / 0,4Tesla – 23KW

1kHz / 0,5Tesla – 36KW"

Hallo · Beitrag von **Hallo** » Mo 4. Jan 2010, 11:45

Hallo,

ich möchte noch einmal betonen, dass ebenso wie bei einem Lautsprecher die Messergebnisse wenig über seinen wirklichen Klang aussagen, sich bei einem Ausgangsübertrager noch viel weniger auf Messergebnisse hinsichtlich der klanglichen Eigenschaften verlassen werden kann.
Was für Entwickler von Übertragern von Nutzen ist (Messergebnisse und die zugrunde liegenden Berechnungen), hat für den User weniger Wichtigkeit. Stimmt bzw. passt der Ausgangsübertrager von seinen Werten, kommen nun noch unterschiedliche klangliche Aspekte hinzu. Diese sind eben nicht zu messen.

Grüße

Jürgen