Abgetrennter thread - Diskussion über J. Lebong 211-ET

[Rekord66]

Etwas so in der Art???
[img:515:427]http://www.abload.de/img/mxdfmrkcssb.jpg[/img]

Grundsätzlich wärmstens zu empfehlen, ich bin gerade dabei ein neues Paar in anderem Design zu basteln.

[img:1318:989]http://www.abload.de/img/100_0679kttdj.jpg[/img]

Info dazu: ( es sind nur kleinste Änderungen nötig):


http://www.lebong.de/211/index.htm

[VinylSavor]

Hallo Rekord66

Etwas so in der Art???
[url]hxxp://www.lebong.de/211/index.htm[/url]

Falls Du diese Schaltung unveraendert uebernommen hast, dann nicht. Ich habe damals, als Johannes diesen amp gebaut hat, versucht ihm auszureden diesen SRPP Treiber zu verwenden. Hier laueft die SRPP-Stufe auch noch mit wenig Strom und wird das Gitter einer 211 nicht gut im Griff haben. Eine 845 mit dieser Treiberschaltung durchzusteuern wird nicht, bzw nur sehr schlecht funktionieren.

Gruss

Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas!

...Ich habe damals, als Johannes diesen amp gebaut hat, versucht ihm auszureden diesen SRPP Treiber zu verwenden...

Das Ausreden haben damals auch andere vergeblich versucht, mit guten Argumenten... aber er war ganz sicher, dass diese Schaltung fuer ihn die richtige Loesung ist .

Ich halte nicht viel von SRPP an komplexen Lasten (die 211 stellt im Gitterkreis dank Groesse und mu sicher eine dar) - selbst eine einfache EL84 in KB-Pentodenschaltung mit Uak = Ug2k = 300V, Ia=40mA, interstage mit mindestens 80 H Primaerinduktivitaet und primaerem Parallelwiderstand von 7,5 kOhm, Uebersetzungsverhaeltnis 1:2 treibt die 211 problemlos und die 845 mit noch ertraeglichem Klirr - Frequenzbereich dabei von 15 bis ueber 30000 Hz...

Gruesse

Micha
=->

[carawu]

Das Ausreden haben damals auch andere vergeblich versucht, mit guten Argumenten... aber er war ganz sicher, dass diese Schaltung fuer ihn die richtige Loesung ist .

Nuntja,

Hauptsache "Erdbeerblond", oder?

Strawberry Fields forever,

Carsten

[Johannes LeBong]

Hallo Thomas!

...Ich habe damals, als Johannes diesen amp gebaut hat, versucht ihm auszureden diesen SRPP Treiber zu verwenden...

Das Ausreden haben damals auch andere vergeblich versucht, mit guten Argumenten... aber er war ganz sicher, dass diese Schaltung fuer ihn die richtige Loesung ist

Moin!

Im Grunde haben mir die alten 'Spezialisten' fast ALLES was ich vorhatte, auszureden versucht. (das ist jetzt wirklich nicht respektlos gemeint - die Zitierten wissen vermutlich, dass ich gerade sie beide sehr schätze)

Das ist nicht übertrieben. Jeder hat halt so seine eigenen Lieblingsvorstellungen. Wäre ich nicht sehr eigenwillig und wüsste eigentlich immer ziemlich genau wo ich hin will, würde hier gar nichts existieren.

Es existieren aber heute exemplarische Audiosachen, die ich nach meinen Vorstellungen realisiert habe. In erster Linie muss es mir selbst gefallen. Es freut mich aber wenn es auch bei anderen Audiofreunden gut ankommt. Und das kann man wohl sagen...

Dazu gehört auch mein 211er. Er hat sich durchaus schon coram publico bewährt und zum Hörspaß beigetragen.

Sehr viele DIYer weltweit ließen sich von meiner Dokumentation im Internet dazu anregen, selbst etwas in der Art zu bauen. Jean Hiraga wies übrigens schon vor Jahren in der 'Revue du Son' lobend auf meine DIY-Berichte hin und übernahm ein Foto von dem Amp in seine Zeitschrift.

Mein 211er wurde (und wird) bei verschiedenen Audiokonzerten eingesetzt (unter anderem bei der Gruppe CARMEN bei Aufführungen von 'moderner Komposition')

Dort spielt er meistens an Avantgarde Hörnern. Dabei kommt es den anwesenden Komponisten wirklich auf Top-Klang an, wie sich jeder denken kann.

Mein 211er spielte auch schon ganz fröhlich im großen ONKEN-System der Gruppe Mélaudia in Paris und wurde im Januar 2006 in der französischen Zeitschrift 'Prestige Audio Video' (Le Magazine du High-End) in Text und Bild vorgestellt unter besonderer Würdigung des Designs.

Auch bei einem Hersteller von Groß-PA konnte er in einer Demo vor Jahren schon glänzen.

(So viel zur Aufführungspraxis)

Ich will nicht bestreiten, dass man theoretisch und praktisch alles noch viel besser machen könnte! Vielleicht hat man ja auch ganz andere Ziele.

Vor allem könnte man aus der 211er Röhre mehr Leistung herausholen, wenn man das will.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Geschichte schon etliche Jahre her ist. Eine Zeit wo es nicht nicht so viele Amps dieser Art gab. Die Infos im Internet nehmen seitdem auch ständig zu.

Aus China ist der Markt geradezu mit 211er oder 845er Billigamps überschwemmt worden, die allerdings im Vergleich zu früher, ein ganz anderes Klientel ansprechen.

Große Vorbilder (eher in der Art von Motivatoren einen individuellen Weg zu finden) waren für mich anfangs Sakuma und Thomas, der mich damals auch dankenswerterweise mit Infos aus Soundpractices und vielen Tipps versorgt hatte.

Grüße, Jo

+ viel Spaß weiterhin beim 'röhren und hören'

P.S. Inzwischen ist das Thema Röhren- und Lautsprecher basteln und die Diskussionen darüber schon wieder von mir abgefallen und ich sehe auf diesem Gebiet auch keine großen Anregungen mehr für mich.

Daher gehe ich auch nicht mehr zum ETF.

Für mich ist der nächste Level, meine Audiosachen direkter in den Dienst der Ton-Kunst zu stellen. Das wird mich die nächsten Jahre beschäftigen.

EDIT: Angaben zu den HiFi-Magazinen korrigiert.

[VinylSavor]

Hallo Johannes,

niemand bestreitet, dass Dein amp funktioniert und sicher auch gut klingt. D.h. aber nicht, dass es nicht viel besser geht. Bei einer 211 ist nun mal die Treiberstufe ein wichtiger Aspekt.

Hier reden wir uebereinen amp, der alternativ auch eine 845 einsetzen kann und da waere nun mal eine solche SRPP-Stufe vollends ueberfordert.

Gruss

Thomas

[Johannes LeBong]

Hi Thomas,

ja, selbstverständlich. (Ich beschränke mich in meiner Antwort nur auf die Bemerkungen zu meinem Amp)

Ich wünsche allen Beteiligten viel Spaß und Erfolg bei diesem Projekt!

Grüße, Jo

[mb-de]

Hallo Jo,

niemand stellt in Abrede, dass Dein 211er angenehm klingt.

Es ist ein huebsches und gelungenes Projekt - im Zusammenspiel mit den Avantgardes sollten sich die treiberbedingten 'warmen' Verzerrungen auch aufgrund der Synergie sehr positiv auf den Gesamteindruck auswirken - neutrale oder kalt abgestimmte Verstaerker harmonisieren nicht mit den Teilen - weswegen ich die Teile (Uno und Trio) nach laengeren Hoertests nicht behielt (im Nachhinein, mit den Kindern, war das auch aus anderen Gruenden eine gute Sache ).

Andererseits, wie Thomas schon gesagt hat, haette ein besserer Treiber die Latte noch nach oben verlegen koennen .

Gruesse

Micha
=->

[Johannes LeBong]

im Zusammenspiel mit den Avantgardes sollten sich die treiberbedingten 'warmen' Verzerrungen auch aufgrund der Synergie sehr positiv auf den Gesamteindruck auswirken

Hallo Micha,

exakt so ist es.

Bei CARMEN stehen z.B. auch noch sehr gute Digitalverstärker - ich glaube, sie heißen Flying Mole(?) - zur Verfügung. Diese klingen an den Avantgarde Hörnern irgendwie 'metallisch'.

Insofern lasse ich das Argument 'Latte' nicht einfach so gelten. Da gehört noch ein bisschen mehr dazu und noch ein bisschen darum herum erzählt. Sonst entsteht womöglich ein völlig falscher Eindruck.

Es geht mir letztlich darum, dass etwas in einem ganz bestimmten Kontext möglichst optimal passt und letztlich wunderbar Musik macht.

Bin mal gespannt, was jetzt beim Vorschlag von Thomas herauskommt. Möglicherweise wird dieser Amp auch teurer, als der Meinige? Thomas nimmt ja gern viel und teures Eisen.

Keine Ahnung! Der Eckpunkte, die jeder selbst nach Gusto setzen kann gibt es viele.

Wobei ich selbst ja von den fetten Senderöhren eigentlich ab bin.

Ich habe zwar die Argumentation gelesen und verstanden, die für ein Umschalten zwischen 845 und 211 spricht. Aber genau das würde ich z.B. nicht so machen.

Sorry für das OT. Es hat sich nur dadurch ergeben, dass mein 211er vorher namentlich kritisiert wurde.

Grüße, Jo

[VinylSavor]

Hallo Johannes,

Keine Ahnung! Der Eckpunkte, die jeder selbst nach Gusto setzen kann gibt es viele.

Darum geht es ja in dieser Diskussion um die Eckpunkte zu diskutieren und moeglichst inputs von anderen einfliessen zu lassen.

Ich habe zwar die Argumentation gelesen und verstanden, die für ein Umschalten zwischen 845 und 211 spricht. Aber genau das würde ich z.B. nicht so machen.

Auch dafuer ist dieser thread da um Argumente fuer und wieder solche Dinge zu bringen. Warum bringst Du Deine Punkte nicht ein ? Beim SRPP-Treiber wurden ja auch Argumente gebracht, warum der nicht so gut geeignet ist.

Sorry für das OT. Es hat sich nur dadurch ergeben, dass mein 211er vorher namentlich kritisiert wurde.

Nun, wenn Du eine Schaltung veroeffentlichst, dann musst Du auch damit rechnen, dass sie kritisiert wird. Passiert mir andauernd. Nicht jede Kritik mag berechtigt sein, aber aus den feedbacks kann man viel lernen.

Gruss

Thomas

[Johannes LeBong]

Moin!

Ein Verstärker der hörbar brummt und rauscht, wäre für mich nicht akzeptabel. Nicht, dass hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen - bitte auch nicht über den Klang.

Ein proof of concept kann IMHO nur in einem öffentlichen A/B-Hörvergleich von real existierenden Verstärkern erfolgen und nicht auf dem Papier.

Grüße, Jo

[Rekord66]

Sorry, damit habe ich nicht gerechnet.
Eine o.t.- Schlacht wollte ich als Neuling in dem ersten thread, in dem ich mich beteidige ganz sicher nicht.
O.T. war mein Beweggrund für mein posting mMn. eigentlich gar nicht.
Es war für mich sehr wichtig einige Argumente zu sammeln um für mich zu entscheiden, ob ich ein laufendes Projekt abbreche und etwas ganz neues anfange, oder eben nicht.

Etwas besseres zu bauen, als das was man hat, ist wohl immer sehr reizvoll.

Aber ich wollte mich erst mal, zumindest theoretisch, überzeugen lassen.

mfG. Detlef

[mb-de]

Hallo Detlef,

Dein posting war nicht off-topic - die Diskussion danach zum Entwurf von Jo und der Anwendung desselben zum Teil schon - deswegen wurde ein eigener thread daraus gemacht. Das Thema selbst - warum oder warum nicht SRPP-Treiber fuer die 211 - wird spaeter sicher wieder aufgegriffen.

Gruesse

Micha
=->

[Gerd]

Hallo Rekord66

Etwas so in der Art???
[url]hxxp://www.lebong.de/211/index.htm[/url]

Falls Du diese Schaltung unveraendert uebernommen hast, dann nicht. Ich habe damals, als Johannes diesen amp gebaut hat, versucht ihm auszureden diesen SRPP Treiber zu verwenden. Hier laueft die SRPP-Stufe auch noch mit wenig Strom und wird das Gitter einer 211 nicht gut im Griff haben. Eine 845 mit dieser Treiberschaltung durchzusteuern wird nicht, bzw nur sehr schlecht funktionieren.

Gruss

Thomas

Hallo,

auch ich hatte damals meine Bedenken angemeldet, komischerweise funktioniert die Schaltung aber... sowie ich bei Johannes hören konnte....

Ein Treiber, der mit der 211 gut geht, ist der hier:

hxxp://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Vo ... mp/211.jpg

(Moderationshinweis: Direktverlinkung des Bildes funktionierte nicht, da Jogis site eine deep linking-Sperre hat - also zeigte sich nur ein rotes Kreuz...)

Ich halte diese Verwendung der beiden Systeme einer 6SN7 für besser, auch wenn die Drossel nicht jedermanns geschmack ist, so hilft sie doch, den erforderlichen Pegel zur Ansteuerung der Endröhre auch bei der relativ geringen Betriebsspannung sicher bereitzustellen.

Gruß Gerd

[mb-de]

Hallo Gerd,

Deine Schaltung ist doch elegant und funktioniert auch noch (ohrenscheinlich) erstaunlich gut ...

Allerdings wuerde ich dies nicht mit einer 845 als Endrohr (AP 1,25 kV/-200V) versuchen - da dann der Treiber die Musik macht ...

Beste Gruesse

Micha
=->

[Johannes LeBong]

Moin!

Im Vergleich zum Jahre 2002, als ich meinen 211er konzipierte, herrschen heute vergleichsweise paradiesische Zustände, wenn es um Informationsbeschaffung geht.

Besonders in China hat man in den letzten Jahren das Thema 'Macho-Röhren für HiFi' in voller Breite beackert und auf den dortigen Websites finden sich Unmengen von Schaltplänen kommerzieller Röhrenverstärker, technische Daten, manchmal auch Tests.

Wollte ich nochmals einen 211er bauen, holte ich mir heute auch von dort kreative Anregung, so wie ich vor Jahren die besten Ideen erhielt, indem ich mich nach Japan orientierte.

Grüße, Jo

P.S. Ich würde sagen, bei meinem 211er passt die Treiberstufe ziemlich gut zu dem von mir verwendeten Ausgangstrafo.

Es bringt ja nichts, die 211er Röhre heftiger 'ins Gitter zu treten' wenn anschließend das Eisen in die magnetische Sättigung geht.

[mb-de]

Hallo Jo!

Besonders in China ...

Wollte ich nochmals einen 211er bauen, holte ich mir heute auch von dort kreative Anregung, so wie ich vor Jahren die besten Ideen erhielt, indem ich mich nach Japan orientierte.

Advocatus diaboli fragt: Du findest also in Europa keine guten Ideen, wenn Du sie aus CN holen musst...?

P.S. Ich würde sagen, bei meinem 211er passt die Treiberstufe ziemlich gut zu dem von mir verwendeten Ausgangstrafo.

Advocatus diaboli fragt: Sagst Du oder Sagst Du Nicht? Ich denke schon, dass Du sagen solltest....

Es bringt ja nichts, die 211er Röhre heftiger 'ins Gitter zu treten' wenn anschließend das Eisen in die magnetische Sättigung geht.

Das ist richtig.

Andererseits ist es gut, beim Treiber soviel Reserve zu haben, dass er immer noch gute Reserven hat, wenn die Endstufe schon saettigt - das verbessert das Erholverhalten des Verstaerkers erheblich...

Das 'ins Gitter treten' verhindert man dann durch den Pegelplan - die Verstaerkung wird so gewaehlt, dass man bei digitalen Quellen und 0dbFS gerade die Saettigung der Endroehre beginnt (Clippingeinsatz, 1 dB unter Kompressionspunkt).

Gruss

Micha
=->

[Johannes LeBong]

Advocatus diaboli fragt: Du findest also in Europa keine guten Ideen, wenn Du sie aus CN holen musst...?

Hi Micha!

De facto lassen sich alle meine Eigenbauten grundsätzlich auf Fernost- oder US-Klassiker zurückführen.

Der 211er basiert auf einer Arbeit von Naoki Watanabe (Autor des japanischen Buches 'Verstärker mit amerikanischen Röhren').

Man teilte mir unlängst in einer eMail aus Japan mit, dass Herr Naoki Watanabe erst kürzlich verstorben sei, und bedankte sich höflich für meine Initiative, die japanischen Meister dieses Fachs in Deutschland bekannter zu machen.

Grüße, Jo

[mb-de]

Hallo Jo,

was mir aus Deiner Argumentation nicht klar wird ist, warum Du nach Uebersee gehen musst oder willst, um Dich inspirieren zu lassen.

Auch alte europaeische Quellen haben viel zu bieten, klassische deutsche, niederlaendische und britische Entwuerfe als Beispiel - von der V-Serie der RRG, ARD und des IRT ueber Klangfilm (namentlich die alten Plaene bei fonar in PL), Ideen von Barkhausen, Kuepfmueller, Schottky und anderen, Philips- und GEC-Industrieschaltungen, etc...

Was motiviert Dich?

Gruesse

Micha
=->

[Johannes LeBong]

Hallo Jo,

.. warum Du nach Uebersee gehen musst oder willst, um Dich inspirieren zu lassen.

Die Diskussion entfernt sich vom Thema - aber - ich könnte in Kurzform genauso wenig erklären, warum ich schon als Schüler lieber eine FENDER Telecaster zupfen wollte, als eine deutsche FRAMUS-Klampfe. Mit deutschen HiFi-Komponenten verhält es sich ganz ähnlich. Ich kaufte mir bsp. lieber ein NAKAMICHI-Tapedeck als eines von UHER.