Altec Projekt

Jonas.Pielke · Beitrag von **Jonas.Pielke** » Mi 15. Jul 2009, 19:14

Meine Frage war nicht nach der Behringer Weiche, sondern nach der von Thel.

Ich möchte eine analoge Weiche verwenden, nicht die Behringer.

Hat also jemand Erfahrung mit dieser Weiche?

Und kann man eine VOTT mit 24db trennen?

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 15. Jul 2009, 19:14

Hallo Tom!

Analog_Tom hat geschrieben: Vorstufe > Beringer > Vorstufe > Endstufe.

Warum das? Das passt gut fuer einen Equalizer, aber nicht unbedingt fuer eine Weiche (man braucht viele zusaetliche Vorstufen, was Geld und Wiedergabetreue kostet)...

Besser fuer die ist das Folgende:

Quelle - Vorstufe mit Hauptpegelsteller - DSP-Weiche - Endstufen - Lautsprecher

Oder:

Quelle - Vorstufe mit Hauptpegelsteller - DSP-Weiche - Aktivlautsprecher

Gute PA-Endstufen oder Aktivlautprecher (subwoofer) haben (eigentlich) immer einen Pegelsteller zur Empfindlichkeitsanpassung.

Hifi-Endstufen sollten auch einen haben - wenn sie keinen haben, lohnt sich Nachruestung (ein gutes kleines TKD-Poti genuegt).

Der Pegelplan muss natuerlich stimmen - um bei gewuenschter Abhoerlautstaerke moeglichst viele bits der Wandler zu nutzen...

Analog_Tom hat geschrieben: Du brauchst eine Vorstufe z.B. mit Tape-Schleife, darüber kannst Du den Beringer einschleifen...

Das Teil gehoert HINTER die Vorstufe, VOR die Endstufen bzw. aktiven Teilbereichslautsprecher. Gefragt ist eine digitale Frequenzweiche, kein einfacher EQ.

Analog_Tom hat geschrieben: Ich hatte mal einen Beringer eines Forenkollegen hier, war allerdings auch ein älteres Modell, das hat mich nicht begeistert...

Wenn Du den DSP9024 (Equaliser + Raumanpassung) meinst, wundert mich das nicht - das Teil kann den Klang sehr deutlich verschlechtern...

Ich musste bei dem Teil feststellen, dass die CPU-Leistung fuer komplexe Korrektur nicht wirklich reichte, weswegen mit steigender Anzahl der Korrekturpunkte die Filterpolyme verkuerzt wurden, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Klang. Die ADCs waren auch nicht genial, digitales Fuettern und Abnehmen mit AES3 und externen Wandlern war ueberzeugender. Ich benutze meinen uebrigens nur noch als Trendanzeige beim Raummessen... zweihundertneunundzwanzig Euro Lehrgeld.

Die neuere 2496-Serie ist uebrigens deutlich besser.... und u. a. auch bei dbx und TC wird man bezueglich besserer Geraete fuendig.

Gruss

Micha
=->

waterl00 · Beitrag von **waterl00** » Mi 15. Jul 2009, 19:26

Wiegesagt, wenn ich die Wahl hätte, würde ich den Pegelsteller hinter die Weiche und vor die Endstufe packen, damit die Weiche eine möglichst hohe Auflösung im Eingang "sieht".

Vielleicht sowas, oder das Lautstärke Poti von Thel, was wohl aber auch richtig Geld kostet.

http://www.selectronic.fr/article.asp?a ... 0.4310-4GB

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 15. Jul 2009, 19:45

Vielleicht wiederhole ich mich zu penetrant - aber eine auf einem sauber vorbereiteten Pegelplan beruhende Anlage braucht den Pegelsteller nicht HINTER der Weiche.

Anderherunm ausgedrueckt - die Anlage sollte so eingestellt sein, dass man bei normaler Wunsch-Abhoerlautstaerke den Pegelsteller nahezu voll aufzieht - wenn man fuer leise Passagen Reserve braucht, reichen 9..12 dB vollkommen - das sind zwei bis zweieinhalb Bit headroom - bei 24 bit linear PCM und modernen Wandlern ist das kein Problem...

Gruss

Micha
=->
PS: Noch ein Nachteil der Abhoerpegelstellung nach der Weiche (eigentlich nach dem speaker management system):

Manche dieser Geraete, die mit Messmikrophon auf der Abhoerposition eingemessen werden, beruecksichtigen sogar innerhalb gewisser Grenzen Kompressionseffekte der Lautsprecher und kompensieren sie. Wenn man nach so einer Vorrichtung den Pegel manuell verstellt, stimmt die Kalibrierung der Korrektur nicht mehr. Ich weiss das aus Erfahrung

...

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 15. Jul 2009, 19:52

Jonas.Pielke hat geschrieben:Ich möchte eine analoge Weiche verwenden, nicht die Behringer.

Es muss nicht immer Behringer sein.

Aber:

Mit einer aktiven Analogweiche tust Du Dir nicht unbedingt einen Gefallen - diese kommen sicher nicht ohne Grund immer mehr aus der Mode

...

Gruss

Micha
=->

Jonas.Pielke · Beitrag von **Jonas.Pielke** » Mi 15. Jul 2009, 20:07

Ich will nur folgendes:

2 Wege Stereo

Trennung bei ca 500 Hz.

Kein Delay was auch immer.

Gerne testen würde ich die Bassanhebung der Thel Weiche,
da mir bisher der Bass bei der VOTT etwas zu dezent war.

waterl00 · Beitrag von **waterl00** » Mi 15. Jul 2009, 21:30

mb-de hat geschrieben:Vielleicht wiederhole ich mich zu penetrant - aber eine auf einem sauber vorbereiteten Pegelplan beruhende Anlage braucht den Pegelsteller nicht HINTER der Weiche.

Anderherunm ausgedrueckt - die Anlage sollte so eingestellt sein, dass man bei normaler Wunsch-Abhoerlautstaerke den Pegelsteller nahezu voll aufzieht - wenn man fuer leise Passagen Reserve braucht, reichen 9..12 dB vollkommen - das sind zwei bis zweieinhalb Bit headroom - bei 24 bit linear PCM und modernen Wandlern ist das kein Problem...

Was ist schon "normale" Abhörlautstärke, meine Erfahrungen waren halt anders rum, so ist das manchmal.

Die - vom Rauschverhalten - besten Ergebnisse habe ich mit einem AVR erzielt, dort sitzt die Pegelregelung halt in der Endstufe. Kein Rauschen, nix.

Auch mit hoch ausgepegelter Vorstufe habe ich solche Ergebnisse nicht erzielen können.

Die DCX würde ich auch keinem empfehlen. Ich hatte drei von den Dingern (eine liegt hier noch), Zwei vergassen nach ein paar Tagen Ihre settings, musste wieder neu vom Laptop gesynct werden, trotzdem aktuellster Firmware. Wenn sie laufen sind sie ok, wenn Du aber Pech hast, gibt es Ärger mit den Teilen und hast im täglichen Musikbetrieb wenig Freude daran.

So, jetzt halte ich mich wieder raus, Jonas will ja passiv und nicht diesen Aktivschnickschnack

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 16. Jul 2009, 00:06

Leute, was macht ihr mit eurem Behringer-Material?

Ich bin normalerweise kein Freund von Behringer im Heimbereich, da ich deren look and feel nicht mag (Stichword Ultracurve Pro DSP8024), und habe selbst die TC XO-24 fuer den Heimeinatz, kombiniert mit einem DSPeaker Antimode fuer den sub, vorher war es eine analoge Weiche, basierend auf aktivierten Eckmiller HS10/TS10...

Andererseits sehe ich Behringer-hardware inkusive der Weiche (DCX2496) relativ haeufig im Gebrauch - u. a. auch, fest eingebaut, und fast durchgaengig am Netz, im Konferenzzentrum/Medienauditorium meines Arbeitgebers. Dabei scheine nicht nutzerfehlerbedigte Ausfaelle an diesem Equipment sehr selten, manche von den Kisten sind seit ca. sechs Jahren im taeglichen Dauerbetrieb - keine Ausfaelle bisher.

Selbst mein fuer nahezu drei Jahre inaktiver Ultracurve Pro DSP8024 gab eben auf Wiedereinschaltung keine Probleme mit leerer Pufferbatterie und damit Gedaechtnisverlust...

Gruss

Micha
=->
Edith: hat die Tippfehler reduziert

...

marty · Beitrag von **marty** » Do 16. Jul 2009, 00:23

Hallo Tom,

Analog_Tom hat geschrieben: Vorstufe > Beringer > Vorstufe > Endstufe.

danke für Deine Antwort, Behringer hat x-Produkte mit der Bezeichnung 2496, ich glaub Du meintest den Equalizer ?

Ich hatte vorher nochmal bei Behringer geschaut, das zuerst gefunden Gerät hatte zumindest 2 Klinken-Ausgänge und XLR-Eingänge. Die hier genannte Frequenzweiche hat "nur" noch XLR-Buchsen.

Gruß
Martin

marty · Beitrag von **marty** » Do 16. Jul 2009, 00:33

Hallo Micha,

du hast völlig recht, die Pegel müssen stimmen, so ein Gerät ist für mich dann doch eher ungeeignet, aufgrund der Studio-Pegel und der symmetrischen Verkabelung.

Mein Linn-VV hätte immerhin XLR-Buchsen, nur sind die Pins mit "rechts", "links" und "Masse" belegt, ein Drama beim Adapter-Bau auf Cinch.

Der Sound-Lab-VV (SRPP

) nur Cinch.

Mein finaler Fehler in der Betrachtung war jedoch, dass ich zumindest 2 Stereo-Verstärker benötige um meine 2-Wegeriche anzuschliessen.
(Danke Felix für den Tipp

)

Ich hab zwar eine sehr gute Endstufe, aber die Nummer 2 taugt nicht viel.

Danke und Gruß
Martin

Edit: Rechtschreibung

chronomastersvoice

Jonas.Pielke hat geschrieben:Gerne testen würde ich die Bassanhebung der Thel Weiche,
da mir bisher der Bass bei der VOTT etwas zu dezent war.

Hi Jonas,
da frag ich mich doch warum du ne VOTT baust.
Vielleicht brauchst du ja ein Klipschhorn?

Analog_Tom · Beitrag von **Analog_Tom** » Do 16. Jul 2009, 01:18

marty hat geschrieben: danke für Deine Antwort, Behringer hat x-Produkte mit der Bezeichnung 2496, ich glaub Du meintest den Equalizer ?

Ich hatte vorher nochmal bei Behringer geschaut, das zuerst gefunden Gerät hatte zumindest 2 Klinken-Ausgänge und XLR-Eingänge. Die hier genannte Frequenzweiche hat "nur" noch XLR-Buchsen.

Moin,

ich meine den digitalen Fequenzgangglattbügler mit XLR Aus und Eingängen.
Für die gibt es übrigens Adapter, so dass man das ganz einfach auf Chinch betreiben kann...

LG

Tom

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 16. Jul 2009, 09:12

Hallo Tom,

fuer den Ultracurve hast Du recht - der gehoert in die Tape-loop.

Allerdings verschleichtern sich die Eigenschaften der Ein- und Ausgangsstufen merklich, wenn Du einfache Adapter XLR-RCA benutzt - Symmetrieruebertrager (z. B. von Lundahl als Zwischenstecker erhaellich) passen hoerbar besser...

Gruss

Micha
=->
PS: Solche 'Buegler' sollte man im Hifi-Bereich doch eigentlich nur zum Ausputzen von Raummoden im Bassbereich benutzen, sage ich mal... sonst klingt es ohne meisst besser

...

jens r. · Beitrag von **jens r.** » Do 16. Jul 2009, 09:43

mb-de hat geschrieben: Allerdings verschleichtern sich die Eigenschaften der Ein- und Ausgangsstufen merklich, wenn Du einfache Adapter XLR-RCA benutzt - Symmetrieruebertrager (z. B. von Lundahl als Zwischenstecker erhaellich) passen hoerbar besser...

Nö, laut Schaltplan ist zumindest der Ausgang Pseudo Symetrisch über einen Invertierer. Beim Eingang erinnere ich mich nicht, schaue aber gern mal nach....
Herzliche Grüße
Jens

Edit: Beim Eingang leider auch.

jens r. · Beitrag von **jens r.** » Do 16. Jul 2009, 10:10

Jonas,
wenn dir der Bass quantitativ auch bei mir nicht gereicht hat, solltest du dich sehr ernsthaft fragen ob ein 825/828 das Richtige für dich ist.
Versuche, Aktiv die Menge des Basses deinen Ansprüchen entsprechend einzustellen werden immer eine Krücke bleiben.
Vielleicht wäre es aber auch gut du würdest dich noch ein wenig länger mit der A7 beschäftigen. Ich denke das genug Bass da ist, nur muss man sich erst ein Mal daran gewöhnen das dieser farbig und differenziert ist und nicht mordsmäßig auf der Tuningfrequenz rumhämmert.
Herzliche Grüße
Jens

Jonas.Pielke · Beitrag von **Jonas.Pielke** » Do 16. Jul 2009, 11:16

Ich lasse mir auf jeden Fall Zeit!

Und werde auch noch einmal die VOTT mit Seitenflügeln hören können.
Dann freue ich mich auch auf die VOTT mit Multicell Horn, die mit einer Mal Valve Aktivweiche und McIntosh Röhren betrieben wird.

@Jens:
Bei dir hat mir der Bass gefallen! Sofern ich das noch erinnere

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 16. Jul 2009, 11:54

Hallo Jens!

jens r. hat geschrieben:
mb-de hat geschrieben: Allerdings verschleichtern sich die Eigenschaften der Ein- und Ausgangsstufen merklich, wenn Du einfache Adapter XLR-RCA benutzt ...
Nö, laut Schaltplan ist zumindest der Ausgang Pseudo Symetrisch über einen Invertierer. Beim Eingang erinnere ich mich nicht, schaue aber gern mal nach....

Edit: Beim Eingang leider auch.

Trotzdem aendert dies nichts an den Tatsachen:

Am Eingang verschenkt man die Gleichtaktunterdrueckung von Stoerungen.

Am Ausgang wird es komplizierter:

Den zweiten Ausgang sollte man offenlassen, wenn man das invertierte Signal nicht nutzt, und nicht nach Masse kurzschliessen, was man mit den ueblichen XLR-nach-RCA-Adaptern tut. Auch wenn der Operationsverstaerker von dem Kurzschluss (wahrscheinlich) auch auf Dauer nicht kaputtgeht, so ist das trotzdem kein nominaler Betrieb, und beeinflusst die Funktion der anderen OpAmps im selben Gehaeuse negativ - sie muessen bei hoeherer Temperatur arbeiten, weswegen mehr Klirr produziert wird (ok, die GK wird das in Grenzen richten

). Also sollte man, so man uebertragerlos arbeiten moechte, Adapter so bauen, dass nur Stift 2 (Signal) und Stift 1 (Schirm/Masse) aufgelegt werden, nicht aber Stift 3 (invertiertes Signal) auf Masse/Huelse des RCA-Steckers.

Des weiteren verschwendet man auf diese Methode 6 dB headroom auf der Leitung zur Endstufe- denke mal darueber nach, warum...

Zudem verliert man die (teilweise) Ausloeschung geradzahliger Klirrkomponenten, die auch mit dem Inverter erreicht wird, wenn man die Signale am anderen Ende auf einen Differenzverstaerker leitet...

Die Auswirkung dieser Tatsachen sieht man zumindest beim alten Ultracurve Pro DSP8024 sehr schoen auf dem HP oder Audio Precision - selbst Clio FW oder ARTA zeigen sie. Ob man sie hoert, zeigt der Vergleich...

Naja, vielleicht ist das dem Benutzer ja auch nicht wichtig

.

Gruss

Micha
=->

chronomastersvoice

jens r. hat geschrieben:.... Ich denke das genug Bass da ist, nur muss man sich erst ein Mal daran gewöhnen das dieser farbig und differenziert ist und nicht mordsmäßig auf der Tuningfrequenz rumhämmert.

Moin,
ich hätte es nicht besser formulieren können.

Das war nämlich genau der Grund weshalb ich eine VOTT haben wollte.
Diese Auflösung im Bass wird andernorts schwer zu finden sein.

jens r. · Beitrag von **jens r.** » Do 16. Jul 2009, 13:51

mb-de hat geschrieben: Die Auswirkung dieser Tatsachen sieht man zumindest beim alten Ultracurve Pro DSP8024 sehr schoen auf dem HP oder Audio Precision - selbst Clio FW oder ARTA zeigen sie. Ob man sie hoert, zeigt der Vergleich...
=->

Hallo Micha,
deine Ergebnisse sind bestimmt richtig, nur hatte die alte 8024 Serie intern eine "echte" Symetrische Signalverarbeitung......

Herzliche Grüße
Jens

marty · Beitrag von **marty** » Do 16. Jul 2009, 14:01

Hallo Tom,

was Micha hier (etwas weiter oben) beschreibt ist oder kann die Problemstellung bei symmetrierten Anschlüssen sein, wenn man sie mit Cinch verbindet/adaptiert.

Symmetrische Verbindungen haben in der Regel einen Ausgangspegel von 6dB und Cinch von 0 dB. Da in einem Differenzverstärker, vereinfacht und ungenau ausgedrückt, das Plus- und das Minus-Signal verstärkt werden, verzichtet man auf den "Verstärkungsanteil Minus" und legt mit einem Cinch-XLR-Adapter das Minus-Signal auf Masse. Das kann zu einem Unterschied führen, muss es aber nicht, das Risiko bleibt auf jeden Fall.

Ähem, Micha hat das besser erklärt.

Vielleicht hat deswegen der Ultracurve bei Dir so "verloren"

Gruß
Martin