DIY Röhren-Monos - Welches Konzept / welcher Preis?

[baja]

ich habe keine elektrostaten sondern magnetostaten/bändchen und ich glaube eher nicht, dass man mich in diesem leben noch von flächenstrahlern wegkriegt

vielleicht wäre christoph ja mit einem OTL konzept geholfen? oder habt ihr (thomas/rolf) grundsätzliche probelme mit OTL?
ich hänge klanglich immer noch meinen vormaligen OTL monos hinterher, die zumindest in meiner konfiguration trotz class a/b und push-pull (was immerhin 100 watt pro stufe brachte) im vergleich zu meinen kr enterprise monos mit transducer "röhren" und und meinem aktuellen naf mit 845ern (class a) geradezu magisch klangen.
so ein otl-projekt würde mich auch noch interessieren. nur welche röhre nehmen?

grüße

[VinylSavor]

Hallo!

OTL an sich ist kein Rezept fuer hoehere Leistung, man steht hier vor den gleichen Problemen wie bei Trafokopplung, will man mehr Leistung , muss man auf Push-Pull, Class AB und mehrere Roehren parallel gehen. Dazu handelt man sich noch die OTL-spezifischen Probleme ein wie Instabilitaet und Unzuverlaessigkeit. Fuer ein Forenprojekt, das einigermassen nachbausicher sein soll kommt OTL nicht in Frage.

Gruss

Thomas

[christoph]

hallo thomas

Hallo Christoph,

ich moechte mich auch mal zu dem Thema auessern.
Prinzipiell kann man sowas schon machen. Ich selbst habe in meiner Anlage bereits eine SE Endstufe laufen die wahlweise auf 211 oder 845 geschaltet werden kann und dann mit einem zugedrueckten Auge 30W pro Kanal macht.

Ich habe auch was groesseres in Planung und zwar mit der Roehre in meinem Avatar. Die wird 160W in Class A SE haben, aber diese Endstufe wird ein Einzelstueck bleiben, ganz einfach schon wegen der Schwierigkeit solche Roehren aufzutreiben. Ausserdem wird die mit Spannungen jenseits 2000V laufen.

Wenn Du ueber die 30W hinauskommen willst, geht das entweder in Push-Pull Class AB, was klanglich ziemliche Abstriche bedeutet. In Push-Pull Class A muesste man mehrere Roehren parallel betreiben, was auch kritisch werden kann, oder auf grosse Sendetrioden gehen (845 oder aehnlich).

In Single Ended waere mit 2 845 parallel noch am ehesten hinzukommen. Das geht mit NOS-Roehren aber ins Geld und Chinakracher wuerde ich bei solchen Spannungen nicht betreiben. Ausserdem braucht eine 845 eine Treiberstufe mit ordentlich Dampf, wenn sie singen soll. Und 2 845 parallel brauchen nochmal etwas mehr.

Aber wie Rolf schon geschrieben hat, der Aufwand steigt sehr stark an, wenn man das Qualitaetsniveau wie bei unserer 6CB5A halten will.

Gruss

Thomas

vielen dank für deine feedback

was ist denn zum beispiel von diesem teil:

http://cayin.de/ev_9088d.htm

zu halten? liefert satte (gemessene) 90 watt pro kanal und soll sagenhaft gut klingen...

gruss christoph

ps: dein projekt mit der röhre in deinem avatar klingt SEHR interessant

[christoph]

hallo carsten

hallo thomas

wie viele leute kennst du, die von flächenstrahler (welchen?) zu hörnern (welchen?) gewechselt haben? gibt es evtl. sogar auch welche die den umgekehrten weg gegangen sind?


gruss christoph

Hallo Christoph,

auch wenns OT ist: Ich kenne einen, der die Apogee Duetta gegen eine Avantgarde Acoustic Duo "getauscht" hat und zur Zeit mit 2 Watt auskommt Ist gar nicht so schlecht. Kenne aber Dein Problem... Tipp: Wie wären die großen Brocksieper-Endstufen?

die duetta ist nicht gerade DAS beste modell aus der grossen apogee familie. ausserdem muss es ja wirklich nicht die brutale leistung sein. evtl. würden bei mir für gehobene zimmerlautstärke auch 60-80 watt reichen...
hast du evtl. einen link zu mehr info bezügl. "der grossen brocksieper endstufe"?


gruss und danke
christoph

[VinylSavor]

Hallo Christoph

was ist denn zum beispiel von diesem teil:

http://cayin.de/ev_9088d.htm

zu halten? liefert satte (gemessene) 90 watt pro kanal und soll sagenhaft gut klingen...

Du fragst mich allen Ernstes, was ich von einem China-Amp halte ?
Da schweige ich mal vornehm

Gruss

Thomas

[jogi]

Du fragst mich allen Ernstes, was ich von einem China-Amp halte ?
Da schweige ich mal vornehm

Och Thomas, ist doch ein Testsieger

Spass beiseite: hier gibts 40 bis 50 Watt SE : http://www.silvercore.de/index.php?833c-amp.
Hab ich schonmal gehört, klingt sehr schön. Flüssig, kräftig und unaufdringlich. Thomas hat da bestimmt aber noch einiges zu meckern,z.B. Schaltnetztteil in der Heizung, Pfui!
Allerdings denke ich mir, dass deine LS noch mehr Leistung brauchen, und du mit Röhren da Probleme bekommen wirst.
Und mal eben 3000 Euro zum Ausprobieren versenken, naja...aber veilleicht kann man sich die auch leihen vom Hersteller, gegen Leihgebühr.


Lieben Gruss,

Jürgen

[VinylSavor]

Hallo jogi,

ich habe die silvercore noch nicht gehoert und kann daher zu deren Klang nichts sagen. Der Preis von 3000 erscheint zwar erstmal recht hoch, ist fuer solch ein amp aber angemessen. Um eine 833 fuer den Preis zu realisieren sind zwangslaeufig Kompromisse eingegangen worden, wie man ja an der Schaltung sieht.

- Relativ einfaches Netzteil mit Siliziumdioden in der Gleichrichtung und mit einer einzelnen Drossel (unsere 6CB5A hat deren 3 in der Hochspannung).

- Die eigentlich notwendige dritte (Eingangs-) Stufe hat man gespart und kommt mit einem Eingsangsuebertrager auf die notwendige Verstaerkung. Solch ein 600 Ohm Uebertrager kann aber von den meisten herkoemmlichen Vorverstaerken nicht ordentlich getrieben werden.

- Die Endroehre faehrt in Class A2, um auf die Leistung zu kommen. Class A2 ist mit erheblichen Verzerrungen verbunden, auch wenn hier mit einer starken Treiberstufe rangegangen wird. Das ist auch in den Klirrwerten zu sehen 8% bei 20Hz und schon bei 12,5W. Hier ist lobenswert zu erwaehnen, dass die Werte ganz offen mit den Messbedingungen angegeben werden.

- Um die Leistung von der Treiberstufe ans Gitter zu bringen muss ein Monster-Koppelkondensator eingesetzt werden.

- Restbrumm -40dB bei 50Hz und 100Hz, 10mV. Das ist recht viel und wuerde an empfindlichen Lautsprechern sehr vernehmlich brummen. Eine zweite LC-Siebstrecke haette dem sicher abgeholfen. Auch hier sehr positiv, dass so offen mit dem Messwert umgegangen wird, statt diesen Punkt einfach zu verschweigen. Hut ab!

Class A2 Betrieb kann auch verzerrungsarm realisiert werden allerdings lohnt der Aufwand meiner Meinung nach nicht, da setze ich lieber auf andere Konzepte (wie z.B. die 851).

Dies ist nicht als Kritik zu verstehen, denn nur so kann silvercore sowas zu solchen Kosten anbieten, dass dabei Kompromisse eingegangen werden muessen ist verstaendlich. Die sind hier sogar noch recht gut gewaehlt. Ich persoenlich wuerde lieber von solch einem Konzept lassen, oder es konsequenter umsetzen, aber den Preis wuerde dann keiner mehr bezahlen.

Die Ausgangsleistung wird hier auch nur mit 37W angegeben, und die Klirrwerte bei 37W sind sicher schon sehr hoch.

30W kriegt man schon mit einer 845 in SE Class A1, also ohne Gitterstrom und vermeidet somit die mit A2-Betrieb einhergehenden Probleme.

Wie man es dreht und wendet, bei Roehrenamps muss man bei solchen Leistungen Kompromisse eingehen entweder bei den Kosten oder beim klanglichen Resultat. Jeder muss fuer sich selbst waehlen, was fuer ihn der richtige Kompromiss ist.

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hallo,

um auch mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen:

Ich koennte mir vorstellen mit der 6CB5A einen Push-Pull Class AB amp zu bauen. Klassisch ultralinear oder auch Triodenbetrieb. Mit 4 Roehren pro Kanal sollten da locker 2 * 100W machbar sein.

Wie gesagt, das wird klangliche Kompromisse erfordern und meilenweit von der SE-Version oder auch von der Class A PP-Version entfernt sein.

Wenn sich jemand findet, der sowas sponsort, dann wird die Entwicklung starten

Gruss

Thomas

[jogi]

Hallo Thomas,

wusste ichs doch

Einige deiner Punkte könnte man bei diesem Amp ja noch ändern bzw verbessern, z.b. die eine oder andere Siebdrossel reinschmuggeln.
Für den Preis ist das, wie du auch sagst, eine faire Sache, die auch nicht jeder hat.
Bei mir hat sie schon einen Habenwollimpuls ausgelöst, auch weil man keine Wohnzimmerbeleuchtung mehr extra braucht .
Klanglich war das interessant, ich würde sie Samtpfote taufen, so ein Bigblock 12 Zylinder Gefühl...

Diesen Habenwollenimpuls verspüre ich allerdings auch verstärkt bei deinen Entwürfen, aber zwischen Habenwollen und Habenkönnen liegt mehr als nur ein Wort
Endlich mal etwas, was konsequent umgesetzt wird, und fancy Gehäuse und Boutiquekondensatoren sowie 08/15 Schaltungskopie nicht die erste Geige spielen.

Wenn man die Teilekosten zusammenrechnet, und die üblichen Vertriebs-und Händlermargen dazu, würde der 6CBA Ämp beim Händler für lockere 20Keuro zu erwerben sein.

Wenn er aus Aachen käme, vielleicht für 15

Ich höre allerdings grad mit einem Amp für 20 Euro, und kanns nicht glauben...

Oh, sorry, etwas ins O.T. geraten

Weiter so, und viel Erfolg, wünscht

Jürgen

[Ceol]

Hallo,

nun möchte ich mich hier auch mal zu Wort melden.

Wie wäre es denn, mal eine Endstufe mit den Röhren VT4c o.ä. vorzustellen, die in einer Art "Baukasten-System" so nach und nach aufgerüstet werden könnte?

Beispiel: Unterschiedliche Netzteilkonzepte, unterschiedliche Treiberkonfigurationen (RC oder IT Kopplung), unterschiedliche Ausgangsübertrager, usw. Von preiswert bis State of the Art, je nach Geschmack und Budget?

Gruß,
Tommy

[VinylSavor]

Hallo Tommy,

Wie wäre es denn, mal eine Endstufe mit den Röhren VT4c o.ä. vorzustellen, die in einer Art "Baukasten-System" so nach und nach aufgerüstet werden könnte?

Passt zwar nicht zur aktuellen Leistungsdiskussion, da eine SE 211 (VT4C) nur 15 bis 20W macht. Aber waere moeglich. Auch hier gilt, wer sponsort das ? Dazu gehoert wie bei der 6CB5A auch, dass die Varianten auch tatsaechlich aufgebaut und getestet werden.

Von preiswert bis State of the Art, je nach Geschmack und Budget?

Preiswert und VT4C passt nicht wirklich zusammen, da geht man lieber auf ein anderes Konzept und hat mehr davon. Ein SE VT4C Konzept wuerde von mir realisiert preislich da anfangen, wo die vorgestellten 300B und 801A Endstufen aufhoeren.

Kann man alles machen, wenn jemand das Ganze finanziert, d.h. die aufgebauten Prototypen dann kauft. Ich habe bereits seit ueber 10 Jahren eine VT4C-Endstufe laufen und brauche keine zweite.

Gruss

Thomas

[Ceol]

Hallo Thomas,

Passt zwar nicht zur aktuellen Leistungsdiskussion, da eine SE 211 (VT4C) nur 15 bis 20W macht

Ich wollte mich hier eigentlich auch auf die Ausgangsfragestellung des threads beziehen

Abgesehen davon finde ich schon, daß es möglich wäre, zunächst mit beispielsweise einem preiswerten Netzteil zu beginnen, mit nur einer Drosselspule als CLC Filter geschaltet, als Budget Version und für die, die State of the Art haben möchten, dann eben eine entsprechende Lösung anbieten.

Gruß,
Tommy

[Gast]

Moin Thomas,

die Frage ist doch vielmehr, ob das dann wirklich auch jemand haben will ...

... während der ursprünglichen Abstimmung wurde imho eher und aus Kostengründen auf Single Ended und kleine Leistung gesetzt ...

[marty]

Hallo,

natürlich gibt es auch bei China-Amps Qualitätsunterschiede, trotzdem stelle ich mir die Frage, warum sollte ich dann einen Amp selber bauen, wenn ich z.B. mit einem Cayin zufrieden bin.

Oder um etwas deutlicher zu werden ein Selbstbau macht doch nur dann Sinn wenn ich mich klanglich sehr weit verbessern kann, für halbherzige Lösungen kann ich mir z.B. auch einen Chinesen fürs gleiche Geld holen und spar mir die Arbeit.

Sicher, ein ordentlicher Amp kostet ein paar Euro mehr, allerdings muss ich dann auch nicht alle Nase von vorne Anfangen, das spart auch Kosten und ist mit Selbstbau tatsächlich finanzierbarer.

Gruß
Martin

[VinylSavor]

Hallo Tommy,

starte doch mal eine Umfrage zu dem Thema, dann wird sich zeigen, ob Interesse da ist.

Abgesehen davon finde ich schon, daß es möglich wäre, zunächst mit beispielsweise einem preiswerten Netzteil zu beginnen,

Das Netzteil alleine ist ja auch nicht unbedingt der Kostenfaktor, da kommen ja auch die Roehren selbst hinzu, die nicht ganz billig sind. Bei den Spannungen mit denen eine 211 laeuft weigere ich mich strikt China-Ware einzusetzen. Dann Fassungen, spannungsfeste Kondensatoren, etc etc.

Dann ist auch die Heizung nicht zu verachten, die nimmt bei der 211 eine wichtige Stellung ein, da lohnt zu sehr sparen nicht.

Wenn man bei der 211 auf einen Eingangsuebertrager verzichten will, damit die Endstufe auch von "normalen" Vorstufen getrieben werden kann, dann wird die Sache dreistufig. z.B. 6J5 RC-gekoppelt an 6AH4, trafogekoppelt an 211.

Hier aehnlich wie bei der 6CB5 mit einem budget von 1000 Euro anzufangen, wuerde einfach keinen Spass und meiner Meinung nach keinen Sinn machen.

Gruss

Thomas

[Knuffi]

Hallo Thomas,

meines erachtens nach sind die 211 sowie die 833 nicht die glücklichste Wahl für eine Endstufe.
Wenn ich mir so das Datenblatt der 211 (und auch der 833) anschaue, da erinnern mich die Kennlinien stark an die einer Pentode.
Dann kann ich auch gleich eine Pentode nehmen.
Da sieht die 845 bedeutend besser aus.

Gruß,
Frank

[VinylSavor]

Hallo Frank,

ich weiss nicht welche Kurven der 211 Du gesehen hast, aber das ist fuer mich schon sehr linear:

[IMG:150:118]http://img132.imageshack.us/img132/4540 ... ves.th.jpg[/img]

(aus General Electric Transmitting tubes manual).
Das hat mit Pentodenkurven ueberhaupt nichts gemeinsam. Wahrscheinlich hast Du die Kurven fuer A2-Betrieb gesehen, die taeuschen etwas. Die Kurven oben sind der fuer SE Class A1 relevante "Zoombereich"

Gruss

Thomas

[Knuffi]

Hallo Thomas,

Fehler meinerseits.
Ich habe diese Datenblatt von RCA.
[img:1270:716]http://image.n0t.de/f-a0ac6b46f138c31e5 ... 0e9bd3.jpg[/img]
Leider nicht drauf geachtet, dass die Verhältnisse Strom zu Spannung ganz andere Dimensionen haben.
Wenn ich das auf ungefähr vergleichbare Werte strecke, dann sieht es so aus:
[img:1270:1156]http://image.n0t.de/f-a55bc8faf7df1d2da ... d5da77.jpg[/img]
Nehme meine Bemerkung zurück, sieht doch soweit ganz in Ordnung aus.

Dein Datenblatt ist auf den ersten Blick bedeutend aussagekräftiger.

Gruß,
Frank

[VinylSavor]

Hallo Frank,

diese Transmitting Tube Manuals wurden wie der Name andeutet nicht fuer Audiofreaks sondern fuer Sendeanlagenbauer gemacht. Und die interessierte meist eine ganz andere Betriebsart als uns. Die von Dir verlinkte Kurvenschar zeigt uebrigens sehr schoen, welche Stromspitzen die Kathode der 211 liefern kann. Wenn man da eine Arbeitsgerade durchlegt, dann sieht man auch sehr schoen, wie linear die 211 auch im positiven Gitterspannungsbereich ist.

D.h., wenn man die 211 in Class A2 faehrt und eine Treiberstufe spendiert die extrem niederohmig ist und auch die noetige Leistung ins Gitter pumpen kann, dann wird das Ergebnis sehr gut sein.

Die Kurven zeigen auch deutlich, dass die Kurven zwischen positivem und negativem Gitterspannungsbereich sehr unterschiedlich sind. D.h. Wenn man Class A2 faehrt, dann sollte man den Arbeitspunkt so waehlen, dass das Gitter immer positiv bleibt. Beim Uebergang zwischen positiver und negativer Gitterspannung aendert sich die Impedanz schlagartig, was keine Treiberstufe ohne Verzerrungen mitmacht.

Die 211 hat eine andere Problematik, die ihren Einsatz als Audioverstaerkerroehre in Class A1 relativ schwer macht. Sie hat einen ziemlich hohen Innenwiderstand und braucht einen Ausgangsuebertrager mit hoher Primaerimpedanz. Audio Note setzt im Ongaku nicht von ungefaehr einen 16kOhm Uebertrager ein. Die fuer die 211 ueblicherwiese verwendeten 10k-Uebertrager sind ein Kompromiss, da ein 16k-Uebertrager sehr schwierig zu wicklen ist, wenn man noch eine Bandbreite bis ueber 20khz haben will.

Ich betreibe meine 211 mit einem 10k Tango-Uebertrager, schliesse die 8 Ohm-Lautsprecherlast aber an den 4 Ohm Abgriff, um der Roehre eine hoehere Lastimpedanz zu geben. Das funktioniert recht gut, geht aber mit etwas Leistungsverlust einher.

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hi!

Wer richtig Leistung braucht und auf Single Ended nicht verzichten will, fuer den gibts da was von Eimac, die 2000T:

[IMG:150:133]http://img34.imageshack.us/img34/953/eimac2000t.th.jpg[/img]

2000W Anodenverlustleistung, sollte gut sein fuer bis zu 500W in SE.
8000V Anodenspannung.

Da braucht man fuer den Ausgangsuebertrager alleine schon einen Gabelstapler, vom Netzteil ganz zu schweigen...

Und wenn das nicht reicht, gibts auch noch wassergekuehlte Trioden

Thomas