Druckkammer - Zusammenhang zwischen Bass und Raumgröße

[Frank Löhr]

Hallo,

ich wolltze mal ein Thema ansprechen, von dem ich zuwenig weiß, aber was bei 18qm -Hörräumen wohl nicht zu Vernachlässigen ist

Es gibt einen Übergang zwischen dem "normalen" und der so genannten Druckkammer. Nach Gesprächen mit kompetenten und sympatischen Menschen ist bei mir hängen geblieben, daß Frequenzen unterhalb dieser Grenze in einem Raum nicht hörbar, höchstens spürbar sind.

Für die Grenze ist die Wellenlänge verantwortlich, die ich noch irgendwie in den Raum gequetscht bekomme ...also nehmen wir einfach die Diagonale

Bei einem Raum von ~4*4.5m wäre die Diagonale ca. 6m. Ich habe es jetzt nicht parat, also schätze ich mal die FQ auf ca. 60hz. (10m=34hz)
Das würde heißen, daß Frequenzen oberhalb von 60hz hörbar, unterhalb von 60hz in einem solchen Raum nur "spürbar" wären.

Aber gerade in diesem Bereich holt man sich doch in einem solchem Raum auch die meißten Probleme mit Raummoden...auch 2. u. 3. Ordnung!

Was ist jetzt die für die Wiedergabe beste Herangehensweise?

Spürbare 20hz mit allen damit vebundenen Nachteilen in einen 20qm Raum stecken oder lieber den Kompakt-LS, der schon bis zu 45hz runter geht, im Tiefbass noch durch einen Kondensator kastrieren, so daß unterhalb der Grenze möglichst wenig passiert?

Bin auf eure kompetenten und gerne auch theoretischen Antworten gespannt.

Gruß Frank

[marty]

Hallo Frank,

erstmal eine "unkompetente" Antwort von mir, Du hörst wahrscheinlich auch Frequenzen unter 60Hz durch Reflektionen an Wänden und Mobiliar.

So, jetzt geb ich aber den Ring frei für die Fachleute.

Gruß
Martin

[Frank Löhr]

Hallo Marty,

Hallo Frank,

erstmal eine "unkompetente" Antwort von mir, Du hörst wahrscheinlich auch Frequenzen unter 60Hz durch Reflektionen an Wänden und Mobiliar.

So, jetzt geb ich aber den Ring frei für die Fachleute.

Gruß
Martin

Nöööh, die gehen da durch wie ein Messer durch weiche Butter. Was man hört müssten die Obertöne zu den tiefen Freq. sein.
Die machen uns vor, einen tiefen Ton gehört zu haben.

Gruß Fraqnk

P.S.: was macht das OC3?

[marty]

P.S.: was macht das OC3?

Ich liebe es.

Gruß
Martin

[Kalle]

Hi Fraqnk

suche doch einfach eine alte Test-Scheibe oder CD heraus. Die haben in der Regel einen angesagten Gleitsinus oder man kann sogar einzelne tiefe frequenzen abspielen, das klärt schon eeiniges, z.B. welche Tasse in welchem Schrank klappert. Brutale Frequenzüberhöhungen oder Auslöschungen kann man so schon einmal grob abschätzen.

Gruß Kalle

[Frank Löhr]

Hallo Kalle,

darum geht es mir nicht!

Wenn die Tasse im Schrank wackelt, heißt das nicht, daß sie von einer für mich hörbaren Freq. angeregt wurde.

Messgeräte können unter Umständen Freq. erfassen, daß Ohr muß sie aber nicht hören

Wenn ich meine Sub`s, die eine obere Trenn-FQ von ca. 50hz(-18db Filter) haben, einschalte bemerke ich Unterschiede (positive als auch negative )

Es geht um den Druckkammereffekt!

Gruß Frank

[Frank Löhr]

Schade, warum so wenig Resonance???

Wir plagen uns oft mit Raummoden rum, die ihre Entstehung bei 35 oder 40hz haben, dann natürlich bei 70hz,80hz,140hz,160hz weiter stören und sitzen in Räumen, in denen unter 50hz z.B. nix zu hören ist

Habe ich da jetzt was falsch verstanden, bzgl. des Druckkammereffekt?

Wisst ihr alle, daß ich Unsinn schreibe und wollt mich blöd sterben lassen

Geht Tiefbass nur in Räumen mit entsprechender "Tiefe" wirklich?

Gruß Frank

[miche]

Hallo Frank ,

rechne doch einfach : http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

und schau ob`s noch in den Raum passt.

Miche

[Kalle]

Hallo Frank,

von Druckkammer redet man eigentlich nur, wenn danach eine "Befreiung" in einen angeschlossenen Raum erfolgt, in Form eines Hornes, einer Line, eines Bassreflesgehäuses oder Mischformen davon.
Wenn ich wirklich so laut höre, dass man das Gefühl hat, der Raum ist "dicht" hilft das Öffnen der Terassenschiebetüre ungeheuer .

Gruß Kalle

[Frank Löhr]

@ Miche,

danke, ich lag mit meiner Schätzung, daß die längste Welle die in meinen Raum passt bei ca. 60hz lag recht richtig.


@ Kalle,

ich weiß nicht ob wir vom selben reden

Auf der Seite von TMR findest du in der wunderbaren FAQ-Liste unter dem Stichpunkt "Der audiophile Hörraum" z.B. den Hinweis, daß für eine natürliche Wiedergabe von 20hz Räume von mindestens 100 m3 (35-40qm) erforderlich sind. In den letzten Jahren bin ich immer wieder auf kluge Köpfe getroffen, die genau über diesen Zusammenhang von hörbarem Bass und Raumgröße gesprochen haben. Dabei ging es nicht um Raummoden!!!Bei diesen Personen waren unter anderem auch nahmhafte Vertreter der Raumakustik-Scene
Zuletzt habe ich mit einem LS-Entwickler genau über dieses Thema gesprochen und daher kommt die Idee zu diesem Thread.

Gruß Frank

[waterl00]

@ Miche,

danke, ich lag mit meiner Schätzung, daß die längste Welle die in meinen Raum passt bei ca. 60hz lag recht richtig.

Heisst doch nicht, dasz du unter 60 Hz nichts mehr in Deinem Raum hören kannst.

@ Kalle,

ich weiß nicht ob wir vom selben reden

Um was geht's Dir denn? So recht schlau werde ich auch nicht aus Deinen Posts.

[waterl00]

kleiner Nachtrag, schau mal hier vorbei, evtl. hilft Dir das ja weiter.

http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=65

[Frank Löhr]

Hallo,

daß man unter 60hz in einem 18qm-Raum nichts mehr hört ist mir ja auch suspekt, war aber das, was ich verstanden hatte.
Ole hat einen guten Einwand dagegen gehabt: "Wie funktioniert dann ein Kopfhörer?"

In dem von dir verlinkten Bericht wird gemessen, nicht gehört.Ich weiß nicht ob darin evtl. ein Unterschied besteht, 13hz sind Subsonic und für uns nicht hörbar sondern spürbar.
Der Druckkammereffekt wird in dem Bericht ja auch angesprochen, allerdings wirkt er sich messtechnisch als "Verstärkung" aus. Wann er genau einsetzt wird nicht geschrieben, wenn man den Frequenzgang interpretiert, könnte diese "Verstärkung" allerdings bei ca. 30hz einsetzen. Dies würde in etwa der max. Länge einer Frequenz entsprechen, die in den angegebenen Hörraum passt.

Mir geht es darum zu verstehen was es mit diesem Druckkammereffekt auf sich hat und wie der Zusammenhang zwischen Raumgröße und erzielbarem Tiefbass aussieht.
Im weiteren könnte man daraus ableiten, welche Probleme im eigenen Hörraum man sich evtl. sinnvoller Weise ersparen könnte.

In meinem spez. Fall geht es mir darum, ob ich meine Sub-Module nicht verticke und gegen ein paar LS-Ständer tausche.
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/duetta-subnx2e.jpg[/img]


Gruß Frank

[Kalle]

Hallo Frank,

der Effekt ist mir durchaus bekannt. Ich meine aber, auch wenn das auf den heiligen Seiten von TMR steht, dass schlicht und einfach der Bergriff falsch gewählt ist.

Gruß Kalle

[Frank Löhr]

Hallo Kalle,

Hallo Frank,

der Effekt ist mir durchaus bekannt. Ich meine aber, auch wenn das auf den heiligen Seiten von TMR steht, dass schlicht und einfach der Bergriff falsch gewählt ist.

Gruß Kalle

Ob die Seiten von TMR für dich heilig sind (Der Begriff Druckkammer wird dort aber in diesem Zusammenhang nicht verwendet!)

Wenn der Begriff Druckkammer falsch gewählt ist, habe ich kein Problem damit. Sag mir was du als passender Empfinden würdest und wir reden darüber. Mir geht es nicht um Begrifflichkeiten sondern um das Verstehen von Zusammenhängen. Wenn dir der Effekt also bekannt ist, dann erkläre ihn mir bitte....auch wenn das bei mir etwas länger dauern könnte

Gruß Frank

[waterl00]

Hallo Frank,

Mir geht es darum zu verstehen was es mit diesem Druckkammereffekt auf sich hat und wie der Zusammenhang zwischen Raumgröße und erzielbarem Tiefbass aussieht.

Ich habe irgendwo gelesen, daß der Druckkammereffekt unterhalb der niedrigsten Raummode beginnt und den Bass um 12 db/Oktave verstärkt. Also sollte der Bass ab diesem Bereich mit ebenso steiler Filterung abfallen. Wenn man bei Dir von ca. 4.5 x 4 Meter Abmessungen ausgeht, wird Deine niedrigsten Raummode bei ca. 35 Herz liegen.

Sollten Deine Bässe niedriger spielen als die niedrigste Raummoden, kann es zu dem Effekt kommen. Ich würde das eher bezweifeln

Eine Pauschalformel zur Berechnung des Druckkammereffektes gibt es m.E. nicht. Daher rücken die Akustiker mit Ihrem Messzeugs an, um diesen Effekten auf die Spur zu kommen.

Aber Messen hälst Du ja auch für fragwürdig, da nach Deiner Meinung Messen nicht gleich hören ist. Im Hochton ab einer bestimmten Frequenz mag das zutreffen, aber im Bassbereich sicher nicht.

Ich glaube aber auch, daß Du eher Probleme mit Raummoden als mit dem Room Gain hast.

Wenn Du also nicht messen möchtest (was ich für falsch halte), kann es doch nur eine Lösung für Dich geben.

Warum klemmst Du Deinen Bass nicht einfach ab, gönnst dem Eton 7-360 einen Hochpass und schaust ob es Dir besser gefällt.

Im Zweifel fragst Du nochmal im Hifi-Forum oder im Hifi-Selbstbauforum, da sitzen eine Menge Spezies für solche Fragestellungen.

Gruß
Jost

[waterl00]

Nachtrag

Futter zum Lesen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-25-76.html

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=6964

[Frank Löhr]

Hallo Jost,

ich habe kein Problem mit "meesen", habe in meinem Raum schon einiges gemessen und sogar im Bass 30hz messen können

Ich habe gesagt, daß man 13hz messen kann, allerdings sind 13hz ausserhalb unseres Hörbereich. Es handelt sich um Subsonic, der meines Wissens zwar spürbar ist, vom Ohr aber nicht mehr verarbeitet wird.

Das mit der Druckkammer scheint mir nachvollziehbar, würde aber nicht erklären, warum man für saubere 20hz unbedingt 35-40qm braucht. Der gezielte Einsatz von Helmholzresonator, Plattenabsorbern, etc. müsste demnach auch in einem 12qm Raum eine saubere Wiedergabe von 20hz ermöglichen
Natürlich habe ich auch Probleme mit Raummoden, allerdings habe ich die meinen Messungen nach weitestgehend im Griff, so daß am Hörplatz eigentlich nur eine Auslöschung blieb. Wenn ich die Sub-Module raus nehme und nur die Top-Teile, dann aber in Fullrange (sonst ab 100hz mit -10db Filter) betreibe, klingt es trotzdem besser Die Topteile gehen bis 43hz bei -3db.

Bevor ich jetzt noch mehr schreibe, lese ich aber erstmal deine Links

Gruß Frank

[Frank Löhr]

@Jost

Nachtrag

Futter zum Lesen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-25-76.html

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=6964

Klasse Infos, mehr habe ich nicht gesucht. Dazu von verständlich bis wissenschaftlich alles dabei

Gruß Frank