Verstärkerkonzept gesucht

Verstärker selbst bauen

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MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,
civicep1 hat geschrieben:... samt softstart.
Wozu das? Du hast doch eine Gleichrichterröhre. Da ist der Softstart doch eingebaut.

Diesmal ohne Gruß!
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hallo Martin,

der Softstart ist auf der Platine des DC-Filter bei diy-audio-shop.de mit integriert. Schaden tut er doch nicht? Dann würde ich auch die 10Ohm Widerstände auf der Gleichrichterplatine für die B+ weg lassen.

"Diesmal ohne Gruß!"
Ich hoffe, ich habe dir nicht auf die Füße getreten mit meinen minimalistischen Beiträgen? Wenn ich vom Smartphone aus schreibe, lass ich häufig Text weg. Sorry dafür.

Beste Grüße und Danke, dass du mir Feedback und weitere Ratschläge gibst. Es soll(te) nicht so rüber kommen, dass ich das nicht schätze!

:beer
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

ist es wirklich Bequemlichkeit, das man jeweils 5 lausige Buchstaben wegläßt, oder ist es mehr, wie es der gute Ulrich Wickert vor einiger Zeit mal nannte, eine Verrohung der guten Sitten. Vielleicht bin ich auch schon zu alt dafür, aber ich empfinde Beitrage ohne Grußformeln einfach als unhöflich. Aber das ist ja inzwischen fast in allen Foren so. Obwohl die Forenregeln, und im besonderen die Netiquette, etwas anders sagen.

Ich kenne das Modul nicht und weiß daher nicht was es alles macht, aber mehr als ein NTC auf der Primärseite des Netztrafos halte ich für überflüssig. Für ein DC Filter braucht man 4 Dioden, oder einen Brückengleichrichter (verdopple die Anzahl, wenn du mehr DC herausfiltern möchtest), und zwei Elkos. Ob man dafür ein möglicherwiese recht teures Modul braucht? Obwohl, ich habe mir aus Bequemlichkeit vor Jahren auch mal ein Spannungsreglermodul für die Ub gekauft :wink: Dieses verrichtet nun in meinem Testnetzteil seinen Dienst.

Sinvoll wäre sicher noch der Einsatz eines Varistors, um Beschädigungen bei Überspannungen zu vermeiden und evtl. der Einsatz eines Filters.

Jede Gleichrichteröhre verlangt einen min. RDC der Sekundärwicklung. Ist dieser niedriger, muß man einen zusätzlichen R einfügen. Also die 10R nicht einfach rauswerfen, sondern erst mal den RDC nachmessen und im Datenblatt nachschauen, welcher Rmin vorgegeben ist.

Du könntest den C in der Gegenkopplung auch weglassen. Also nur mit 330K von der Anode auf die Kathode gehen. Der zusätzliche Strom, der damit auf den Rk der ersten Stufe kommt, sollte bei 330K minimal sein. Zur Not verringert man den Rk entsprechend. Du vermeidest damit aber eine weitere, die Zeitkonstante, veränderte Komponente. Schau mal hier.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hallo Martin,

vielleicht von allem etwas. Ich bin schon seit Jahren im Hifi-Forum "unterwegs" und da geht es ja deutlich unpersönlicher zu Werke. Könnte also neben der Bequemlichkeit durchaus auch Ungewohntheit sein. Auf jeden Fall wollte ich nicht unfreundlich sein und finde es gut, dass du den Hinweis gibt's, wenn dich etwas stört.

Zum Softstart und Co. Also die einzige Angabe für die 5U4GB in dem mir vorliegenden Datenblatt ist "effective plate supply resistance (each plate)" mit 21...67 Ohm. Die Sekundärwicklung hat aus der Erinnerung heraus etwas um die 150 Ohm. Jetzt kann ich die Angabe nicht ganz zuordnen, ob damit genau das von dir beschriebene gemeint ist. Ich werde auf alle Fälle nochmal nachmessen. Laut H.Bubeck sind aber die 10Ohm als Strombegrenzung eingebaut, da er ja auch >40uF als ersten C einsetzt! Der Softstart des Moduls arbeitet mit einem NTC.

Also wenn ich das richtig verstehe, ist der C in der GK deshalb verbaut, um den Rk der ersten 6SN7 Stufe nicht zu verändern, da eben kein Gleichstrom fließt. Lasse ich den C weg, habe ich keine frequenzabhängige Phasenverschiebung, dafür ändere ich aber leicht den Rk. Um das auszugleichen, warum muss ich den Rk (in der Schaltung R2?) verringern und nicht vergrößern?

Was haben eigentlich die parallel zu den Rks verbauten Cs (C2, C4 und C11 im Schaltplan) für eine Aufgabe?

Danke und viele Grüße,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

durch den 330K und die Ua an der Anode der zweiten 6SN7 fließt ein zusätzlicher Strom durch den Kathodenwiderstand der ersten 6SN7. Dieser verursacht einen höheren Spannungsabfall an diesem Kathodenwiderstand. Dadurch würde sich die Gittervorspannung erhöhen. Wieviel kommt auf die Ua an. Ist dies nicht erwünscht, muß der Kathodenwiderstand entsprechend abgesenkt werden, oder halt der C rein. Durch den abgesenkten Kathodenwiderstand wird dann allerdings auch wieder der Gegenkopplungsgrad gesenkt. Wie die Strom und Spannungsverhältnisse aussehen können, siehst du auf der von mir verlinkten Seite.

Die Kondensatoren parallel zu den Rk heben die Wirkung für AC auf. Ohne sinkt die Verstärkung, der Ausgangswiderstand steigt und Klirr wird reduziert (Stromgegenkopplung). In der ersten 6SN7 Stufe sinvoll, da ja hier auch die Gk ansetzt. Die zweite Stufe sollte ihren Ck allerdings behalten. Diese muß ja die 300B ansteuern.

Im Datenblatt (GE) stehen bei C Eingang 40µF und 300V AC 21R pro Anode. Die Sekundärwicklung sollte also ca. 50R bei 300V haben. Mehr schadet eigentlich nur der Höhe der Ausgangsspannung. Die Ladestromspitzen werden bei höheren Werten sogar geringer. Schont die Röhre. Hohe Ladestromspitzen können auch eine Ursache für Brumm sein. Allerdings weniger bei einer Anodenspannungsversorgung. Eine DC Heizung ist da viel kritischer. Bei den hohen Kapazitäten sind das einige Ampere. Ich würde mal testen ob sich die 6SN7 nicht mit AC heizen lassen.

Viele Grüße,
Martin

PS: Vielleicht solltest du dich mal mit LTSpice beschäftigen. Da könntest du deine Schaltung simulieren. Die Ergebnisse sind ziemlich genau.
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

ich habe mal so zum Spaß deine Schaltung in LTSpice eingegeben. Dank des sehr einfachen Schaltplaneditors eine Sache von wenigen Minuten.

So wie es jetzt ist, also mit Gk von der zweiten Anode der 6SN7 über 0,1µF-330K auf die Kathode der ersten 6SN7 mit 2K7 Rk ergibt bei 100mV Eingangsspannung:
0,28W an 8R
0,27% k2
0,006% k3

Läßt man den 0,1µF Kondensator nun weg ergeben sich bei 100mV:
0,34W an 8R
0,07% k2
0,004% k3

Noch besser werden die Klirrwerte mit RGk 220K bei nur 25mV mehr:
0,34W an 8R
0,017% k2
0,0028% k3

Die Klirrwerte dürften in der Realität etwas schlechter sein, zumal ich es mit einem 5K Übertrager simuliert habe. Die Tendenz dürfte aber eindeutig sein. Probieren dürfte sich also lohnen.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Danke Martin für deine Mühe. Ich warte aktuell noch auf Antwort von Mundorf. Dann entscheide ich, was ich alles noch ändere.

Beste Grüße,
Carsten
mk0403069
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Beitrag von mk0403069 »

Hallo in diesem Forum.

Ich bin der Matthias, über den der Carsten weiter vorn im Thread schrieb.
Habe hier schon ein wenig mitgelesen, und musste mich nun doch mal anmelden, um ein bissel was richtig zu stellen.

@Martin,
Simuliere doch mal mit 200 oder 300mV (effektiv). Das gibt normaler Weise ca. 1W an 8Ohm...Damit wird der Carsten an seinen 85dB/W/m Boxen wohl noch nicht glücklich werden :wink: .

Wenn Du dem "Armen" dann aber den Kondensator aus der Gegenkoppelung "geklaut" hast, hat er da eine prima zerrende, übersteuerte Vorstufe! (Die beiden Stufen sind kondensatorlos gekoppelt...da "raffelt" es die Arbeitspunkte, wenn kein C gleichspannungsmäßig trennt) :twisted:
Ein weiterer "Nebeneffekt" des C mit "nur" 100nF ist, dass der Tiefbass ein ganz klein wenig angehoben wird, was den Bass-Verlust in der Endstufe genau ausgleicht, da die Gegenkopplung, durch den Kondensator, frequenzabhängig ist.

Übrigens, war es erklärtes Ziel, ein wenig mehr 300B-Sound zu erzeugen...also das Klirr-Spektrum etwas mehr in Richtung "Geradzahlig zu schieben"...Absolute Klirr-Minimierung war gar nicht die Absicht. Dann hätte ja die "Über-Alles-GK" bleiben dürfen...die minimiert sehr gut, aber nur bis ca. 2W...dann gibt's zunehmend nur noch K3 und Anderes. Der Amp klingt im Original absolut "Mau" und kein bischen nach Röhre. :cry:
Deshalb habe ich die Vorstufen möglichst weitgehend "entklirrt", damit es eben nach 300B klingt, die ist jetzt nämlich fast gänzlich für den verbliebenen Klirr zuständig.

Gruß, Matthias
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Matthias,

na dann herzlich Willkommen in diesem Forum.

Mit 200mV und CGk ergeben sich:
1,1W an 8R
0,55% k2
0,025% k3

ohne den CGk:
1,3W an 8R
0,14% k2
0,015% k3

Der Baßanstieg ist mir natürlich aufgefallen, der ist aber auch ohne CGk vorhanden. Allerdings dann nur 0,5dB bei 10Hz anstatt 1dB. Ob mans hört? :wink: Verkleinert man den CGk, kann man natürlich noch mehr Baßanstieg erreichen.

Mit einer Gitterdrossel und dem entsprechenden Koppel C ließe sich das auch machen. In dem Design ist sowieso zu wenig Eisen :wink: Da würde mir Gerds Entwurf mit Anodendrossel besser gefallen.

Machbar ist ein Baßansteig auch über einen Ultrapath Kondensator, anstatt des üblichen Kathodenkondensators. Wegen der minimalistischen Siebung hier allerdings nicht sonderlich empfehlenswert. Es würde sehr wahrscheinlich brummen. Man kann es aber auch über einen kleineren Ck erreichen. Bei irgendeinem Wert ergibt sich eine Resonanz mit dem Übertrager, der den Frequenzbereich nach unten hin verschiebt oder sogar erhöht. Das läßt sich aber nur über eine Frequenzgangmessung mit verschiedenen Werten erreichen, oder über LTSpice, wenn die Daten des Übertragers bekannt sind.

Die DC Arbeitspunkte sehen bei 330K und ohne den Kondensator noch recht gut aus. Es fließt lediglich etwas mehr Strom.

Viele Grüße,
Martin
mk0403069
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Beitrag von mk0403069 »

Hallo Martin,


irgendwie simulierst Du da was ganz Anders :roll:

Hier meine Ergebnisse (und die sind verdammt dicht an der Realität...):
[img:1920:1080]http://imageshack.com/a/img822/78/9k6b.png[/img]
So ist es jetzt realisiert...



[img:1920:1040]http://imageshack.com/a/img821/8110/jn4w.png[/img]
Und so würde es ohne den C-GK aussehen...
Scheint mir keine Verbesserung 8)


Übrigens habe ich den SE15-300 noch viel weiter "getunt"...mit VIEL Eisen und Nickel und Kupfer...der geht jetzt noch ganz anders ab.
Bei Interesse gibt's Schaltplan und Bilder...

Gruß, Matthias
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Matthias,
mk0403069 hat geschrieben:irgendwie simulierst Du da was ganz Anders :roll:
Bei mir sieht der Sinus sauber aus und ist nicht verbogen.
mk0403069 hat geschrieben:Übrigens habe ich den SE15-300 noch viel weiter "getunt"...mit VIEL Eisen und Nickel und Kupfer...der geht jetzt noch ganz anders ab.
Bei Interesse gibt's Schaltplan und Bilder...
Ooch, interesse immer. Zugegebenermaßen aber nur theoretischer Natur. Mein Hauptaugenmerk gilt der 801a.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hi,

habe heute mit Mundorf telefoniert. Ganz klare Aussage: Ja, der MCapZN ist nicht selbstheilend und ja, der Betrieb in einem Röhrenverstärker ist innerhalb der Spezifikationen unbedenklich. Wenn da 630V DC drauf stehen, hält der auch 630V(+10%) aus.

@Martin
Was denkst du darüber?

viele Grüße,
Carsten
bionear
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Beitrag von bionear »

@ Martin

Warum siehst Du bei nicht vorhandener Durchschlagfestigkeit ein Problem?
Wenn ja, dürfte man auch keine KP/Styroflex-Cs verwenden.

Peter
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Beitrag von civicep1 »

Was versteht ihr denn eigentlich unter nicht vorhandener Durchschlagsfestigkeit?

Gruß
docali
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Beitrag von docali »

Hallo,

meines Erachtens fehlt dort in der Gegenkopplung ein Kondensator von U3 Anode nach U2 Kathode.

Wozu eigentlich die GGK? Die 6SN7 ist doch im Grunde eine recht lineare Röhre.

VG
docali
AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

docali hat geschrieben:meines Erachtens fehlt dort in der Gegenkopplung ein Kondensator von U3 Anode nach U2 Kathode.
Hallo Docali,

das ist Absicht und kein Fehler: die Vermeidung eines phasendrehenden Bauteiles in der Gegekopplungsschleife...
docali hat geschrieben:Wozu eigentlich die GGK? Die 6SN7 ist doch im Grunde eine recht lineare Röhre.
Auch andere Röhren sind recht linear...; die Gegenkopplung dient hauptsächlich der Senkung des Ausgangswiderstandes. Starke Nichtlinearitäten mittels Gegenkopplung "geradezubügeln" hat immer den Nachteil, dass man damit höhere Harmonische erzeugt. Deswegen die Wahl der 6SN7.

Gruß Andreas
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Zusammen,

der Engpaß in dieser Beziehung ist vermutlich die DC Kopplung der zweiten Stufe mit dem Rk von 33K. Durch die geringe Ua ist nur ein geringer unverzerrter Spannungshub möglich, mit der sich die 300B wohl nicht komplett durchsteuern läßt.

Die Variante mit Koppel C zwischen 1. und 2. Stufe und z.B. einer Anodendrossel an der zweiten Stufe (Beispiel) kann 300Vss liefern.

Viele Grüße,
Martin
civicep1
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Beitrag von civicep1 »

Hallo,

ich melde mich mal wieder. Habe den 300B Verstärker ein letztes Mal umgebaut. Die Hammonds wurden um 90° gedreht und die Softstart/DC-Filter-Platine eingebaut.
Die beiden 10 Ohm Widerstände für die B+ hab ich dann auch gleich raus geworfen. Den RDC des Trafos hab ich nochmal nachgemessen, der ist ausreichend hoch.
Ins gesamt betrachtet war das mein bester Aufbau. So sauber habe ich bisher noch nicht verkabelt.
Leider hat das alles nichts in Bezug auf das Brummen und die Einstreuung vom Netztrafo gebracht. Ich werde wohl den Verstärker bei Gelegenheit auf Standard zurück bauen und verkaufen.

Und dann was neues aufbauen ... ich melde mich wieder.
Grüße,
Carsten
MartinR
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Beitrag von MartinR »

Hallo Carsten,

vielleicht solltest du die Übertrager nicht um 90° drehen, sondern vielleicht nur um 45°. Probieren.

Aber tröste dich. Ich hatte die gleichen Probleme. Zum Glück hatte ich sowieso schon die Hammond Stahlhauben vorgesehen. Diese wurden zusätzlich noch mit 8mm Aluminiumplatten bestückt, was dann auch den letzten Restbrumm erledigt hat.

Und ja, die Aluminiumplatten sind wirkungsvoller als z.B. MU Metallfolie.

Einen brummenden Verstärker zu verkaufen, wird wohl leider nicht ganz einfach werden. Zumindestens nicht wenn du ehrlich bleiben willst :wink:

Viele Grüße,
Martin
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Beitrag von civicep1 »

Hi Martin,

die originalen AÜs brummen ja nicht hörbar. Ich würde den Verstärker ja so nicht verkaufen.

Grüße,
Carsten
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