Verständnisproblem Dreherklang

Die Teller drehen sich immer wieder und immer wieder ...

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donolafo
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Verständnisproblem Dreherklang

Beitrag von donolafo »

Hallo Forum,

ihr könnt mir sicher helfen, weil ich eine Sache nicht so ganz nachvollziehen kann: wieso klingen unterschiedliche Laufwerke in der gleichen Kette anders bzw. besser?

Als logisch denkender Mensch der von Plattenspielern keine grosse Ahnung hat sage ich mir: der Klang wird massgeblich vom Tonabnehmer bestimmt.

Was macht das Laufwerk? Es sorgt dafür dass sich die Platte dreht, mit konstanter Drehzahl. Und der Tonarm? Er hält den Tonabnehmer fest. Punkt. Warum also jetzt ein Arm aus Holz oder Karbon oder sonst was. Das ist doch nur ein Rohr das den TA festhält, warum ist das klangbestimmend?

Oder das Laufwerk: auf dem Teller liegt die Platte. Punkt. Er sollte eben sein und ein grosses Gewicht habe um Ruhe in die Sache zu bringen, dass verstehe ich.

Der Motor sollte mit konstanter Drehzahl laufen und keine Resonanzen auf das Gehäuse übertragen, das ist mir auch klar.

Wenn ich mir nun highendige Plattenspielermonster ansehe, verstehe ich nicht, warum da einer besser und ein anderer schlechter sein soll.

Ich gehe davon aus, dass Motoren längst ruhig und konstant laufen und die Konstrukteure dafür sorgen, dass Schwingungen des Motors vom Chassis ferngehalten werden. Weiterhin sollte ein gut gelagerter Teller einer bestimmten Gewichtsklasse der Platte eine gute Auflage liefern können.

Wieso sind da immer noch Klangunterschiede....und vor allem wie rechtfertigen Hersteller ihre Preise für ein im Prinzip simples Gerät, das lediglich eine Vinylscheibe in Drehung versetzt.

Was kann zum Beispiel der teuerste Scheu, was der günstigste nicht kann, wenn der TA der Gleiche wäre? Welche Unterschiede würde ich hören können, die mich dazu bringen würden zu sagen, dass es so anders ist dass der Aufpreis berechtigt ist, obwohl die Platte, der TA und der Rest meiner Kette noch gleich ist? Und vor allem: warum ist das so?

Mir erschliesst sich das nicht, weil es mir nicht logisch erscheint. Bei einem CDP, Verstärker oder Lautsprecher ist mir das klar, aber bei einem Dreher, wenn der Konstrukteur keinen handwerklichen Fehler gemacht hat?

Bitte helft mir doch mal auf die Sprünge.

Danke schon mal,
Olaf
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InSch
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Beitrag von InSch »

Hallo,

der Plattenteller ist nicht nur eine drehende Masse, sondern resoniert angeregt durch den Raumschall und durch die Schwingung die beim Abtasten der Rille entsteht je nach Material u.s.w. vor sich hin und gibt das auf den TA zurück. Das Gleiche gilt für den Tonarm. Grade zierliche weit ausladende Tonarmbasen dienen oft als Resonanzfänger und Problemstelle.

Dann muß der Plattenteller und auch der Tonarm gelagert sein. Bei mehr als 10Kg Plattenteller müssen nicht alle Lager gleichartig Geräuscharm und rundlaufend sein. Lager haben Toleranzen welche Größenordungsmäßig in der Ausdehnung der Plattenrilleninformation liegen.

Tonarme unterscheiden sich erheblich in Präzision und Toleranz! Und müssen natürlich auch zum Tonabnehmer passen.

Interessant auch Unterschiede zwischen versch. Plattenmatten, ist leicht selber auszuprobieren.

Daher würde ich gar nicht empfehlen, das (finanzielle) Gewicht beim Plattendreher auf den Tonabnehmer zu legen.

zu Scheu kann ich nichts sagen, was gibt es sonst noch?

Gruß

inSch
donolafo
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Beitrag von donolafo »

Hallo,

danke für die Antwort, ist sehr interessant. Scheu war nur ein Beispiel, mich interessierte wie die Preisunterschiede begründet sind und woher die Klangunterschiede (nur auf den Dreher bezogen) herkommen.

Wer weiss noch was?

Danke schonmal,
Olaf

P.S.: War übrigens kein Anzweifeln, nur ein Verständisproblem mangels Wissens
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InSch
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Beitrag von InSch »

Hallo,

die Preisunterschiede müssen nicht zwangsweise etwas mit der Wiedergabequalität zu tun haben.

Heute werden die Preise genommen welche auf dem markt erzielbar sind, diese beruhen oft auf Markennamen und prestige, die Player werden oft eher nach Aussehen als nach Wiedergabequalität gekauft (Chrom, Acryldesign).

Gruß

InSch
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tomwip
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Beitrag von tomwip »

oh können wir das bitte auch in Stein meiseln, denn diese Aussage trifft doch mindestens genauso auf alle anderen Hifi Produkte zu (!)

:OK:
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wolly
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Beitrag von wolly »

Hallo Olaf :D

mach mit Deinem Pro Ject Dreher einen simplen Test: Besorge Dir aus dem Baumarkt oder z.B von IKEA Korkuntersetzer. Lege davon so viele auf dem Plattenteller wie drauf gehen. Es werden wohl etwa 4 oder 5 sein. Die Filzunterlage vorher vom Plattenteller nehmen. Lege eine Platte auf und Vergleich den Klang mit und ohne Korkuntersetzer. Mit Sicherheit wird der Klang ohne Kork härter, metallischer, klingen als mit. Man kann den Klang allein durch den Wechsel des Plattentellers erheblich verändern. Mit einem Acrylteller bekommst Du mehr Räumlichkeit aus der Rille gezaubert. Wenn Du auch noch eine passende Schieferplatte unter Deinen Dreher packst, glaubst Du einen neuen Plattenspieler zu haben :mrgreen:

Durch diese Maßnahmen werden eine Menge Resonanzen absorbiert und können den TA nicht mehr beeinflussen.

Gruß

Wolfgang :beer
Dynavox TPR 1,auf Schiefer gelagert,mit 6N3 P-DR triple mica;Yaqin MC-10 L auf Schiefer gelagert,mit 6N5 P- DR black plate,triple mica und EL34 S4A; DIY Dreher auf Schiefer gelagert,mit GRADO Statement Platinum 1 und ; Pro Ject Tube Box mit S4A ECC 83 gepaart mit Dynavox TPR 3 mit 6N3 P -DR triple mica ; Philips CD 614 mit Musical Fidelity V-DAC; Scott DXi 80 WL mit Musical Fidelity V- DAC; jeweils Schiefer gelagert;Wharfedale Evo4.3; Goldkabel; Bi Wiring 2X 6mm² und 2X 2,5mm²; Dynavox X4000 Netzfilter; Phasengleichheit bei allen Geräten. Gewaschen wird mit OKKI NOKKI und L'Art de Son.

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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Moin,

aus meinen bescheidenen Erfahrungen heraus würde ich sagen das der entscheidenste Faktor der Motor ist, und damit meine ich nicht die An- bzw. besser Entkopplung sondern das Antriebskontriebskonzept selber.
Schwacher Antrieb - schwerer Teller - Teller kontrolliert Motor oder starker Motor kontrolliert Teller.
Hier sind sofort gravierende Unterschiede feststellbar, das Tempi der Musik ist völlig anders, die Wiedergabe ist strukturierter.

Grüße
Martin
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Beitrag von donolafo »

Na prima, danke euch. Nun weiss ich ja ein wenig mehr.
Mal sehen, was es für "Klangtuning" für meinen ProJect 1 gibt ..... Acrylteller habe ich schon gesehen.

Gruss, Olaf
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Beitrag von chrissy »

Moin,

einige Aussagen erinnern mich an das Werbekauderwelsch von Dreher Herstellern.

Vielleicht mal zur Klarstellung. Jeder elastische Körper hat Resonanzfrequenzen, und zwar unendlich viele. Stellt man ein schwingungsfähiges System als Kombination von Federn und starren Massen dar, hat es so viele Resonanzfrequenzen wie es Einzelmassen gibt. Eine Resonanzfrequenz ist auch nichts schlimmes, es sei denn, man regt das System von aussen mit dieser Frequenz an. Dann kommt es entsprechend der Dämpfung des Systems zum Aufschaukeln bzw. zur sogenannten "Resonanzkatastrophe".

Den Zustand, das ein System "vor sich hin resoniert" gibt es nicht. Das Verb ist schon abstrus. Genausowenig gibt es Resonanzfänger, oder sogar Resonanzableiter. Das ist phsikalischer Quatsch. Eine Resonanzfrequenz ist eine physikalische Eigenschaft jedes linearen Schwingers.

Wenn man eine Maschine konstruiert, die im Betrieb mit ihrer Resonanzfrequenz angeregt wird, muss sich der Konstrukteur Gedanken machen, ob es schädlich für die Maschine oder die Funktion ist und konstruktiv entgegenwirken, falls es so ist. Oder man ändert die Anregung, was aber im Falle eines Drehers wohl eher nicht erwünscht ist.

Also kann man mit den Parametern Masse, Dämpfung und Steifigkeit die Maschine so abstimmen, dass entweder die Resonanzfrequenzen ausserhalb des Anregungsspektrums liegen, oder aber die Antwort auf eine Anregung relativ klein bleibt. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Maschine, die nicht sauber abgestimmt ist, ist eine Fehlkonstruktion!

Leider ist es nun so, das bei einem Dreher selbst kleinste Überhöhungen gut gehört werden können, was die Abstimmung natürlich deutlich erschwert, aber deshalb nicht unmöglich macht. Das Ergebnis ist dann Geschmackssache, da man sicherlich nicht alle Buckel im Frequenzgang eliminieren kann. Mir ist allerdings keine mechanische Untersuchung des Gesamtsystems eines Plattendrehers bekannt, wäre doch mal eine schöne Diplomarbeit für einen Studenten :mrgreen:

VG

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Beitrag von klausek »

Hallo Olaf,
sehe einen Plattenspieler mit Tonarm, System und allem was dazu gehört mal als Messinstrument!!
Je genauer ein Messinstrument arbeitet, je genauer werden die Messergebnisse. In einer Plattenrille sind Frequenzen bis ca. 35000 Hz abtastbar. Ein Musiksignal als solches ist aber noch DEUTLICH komplexer als die bloße abzutastende Einzelfrequenz. Minimalste Ungenauigkeiten die z.B. von einem Lagerspiel herrühren, wirken sich regelrecht als "Erdbeben" in der Rille aus. Je genauer und besser alle Teile zusammen arbeiten, je genauer wird das Messergebnis - Der Klang!!
Gruß
Klaus
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Beitrag von donolafo »

Nun denn, vor 3 Tagen juckte es mich und ich wollte mich mal selbst überzeugen.

Der Transrotor Zet 1 hatte mir spontan gefallen und wie praktisch: hier in Bielefeld gibt es einen Händler der ihn hat. Kurzfristig einen Hörtermin ausgemacht und Angaben zu meiner Anlage gemacht. Der Wunsch, den Zet 1 nicht an irgendeiner Röhre sondern an einer 300B oder 2A3 zu hören, war kein Thema.

Am nächsten Tag fand ich mich also mit ein paar Platten im Laden ein.
Im Hörraum war der Transrotor Zet 1 plaziert, ergänzt von einer Opera Consonance Reference 5.0 (300B) Endstufe und Tannoy DC8 Lautsprechern.

Nun also mal hören, was der Transrotor anders macht als mein ProJect. Sehr viel !
Viel mehr Grundton, Volumen ,Bass , Höhen, alles….. und ich hatte dabei das Gefühl, dass er noch viel mehr könnte, wäre kein Goldring 2200 montiert gewesen.

Zum Vergleich: neben dem ProJect stehen bei mir zuhause eine Experience EL34 Endstufe und Tannoy D700. Die Endstufe würde ich sofort tauschen, die Lautsprecher nicht.

Nach einer begeisterten Hörsitzung sagte ich, dass ich im nächsten Jahr wohl kaufen werde.
Da erfuhr ich, dass das eben gehörte Gerät als Vorführgerät für 30% unter Listenpreis abzugeben ist.

Dem Argument konnte ich mich nicht verschliessen und so bin ich nun stolzer Besitzer eines Transrotor Zet1 mit 800er Arm und einem Goldring 2200 :) .

Wenn ich bedenke, dass ich ursprünglich nur an einen besseren Tonabnehmer für den ProJect dachte.....

Tuning a la besserer Tonabnehmer, Doppelchassis etc erst dann, wenn der Rest der neuen Anlage steht.

Ob nun eine Schieferplatte als Untergrund sein muss, warte ich ab.......er steht ab heute in einem gemauerten Fach am Kamin, noch resonanzärmer als die Mauersteine kann die Platte wohl auch nicht mehr sein....falls ja müsste ein zusätzliches Vorhängschloss einen Banktresor auch sicherer machen oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Es geht alles schneller als man denkt....erst Revox A77, nun Transrotor....bin schon gespannt, was als nächstes kommt. Ein Quad fm3 wäre nicht schlecht....

Meine Musikwochenenden werden ge*l werden

:D
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Bender
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Beitrag von Bender »

Moin Olaf,

schöner Plattenspieler, damit kann man alt werden...
ich wünsche dir auch ganz viele schöne Musikwochenenden, wird ja jetzt kalt draussen.

Gruss /// Ole
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Beitrag von chrissy »

Hallo Olaf,

Resonanzarmut ist ebenfalls so ein Schlagwort, das aus dem Reich der HiFi-Fabeln stammt. Mit Physik hat das leider nichts zu tun.

Die Schieferplatte dient der Schwingungsisolation. Dabei wird eine grpße Masse (Schieferplatte, Granit, Pflasterplatte) weich ( z.B. Sorbothanehalbkugeln) an die Umgebung angekoppelt. Die zu isolierende Maschine ( in unserem Fall der Dreher) wird nun obendrauf gestellt. Durch die große Masse und die weiche Aufstellung wird die Schwingungsübertragung an die Maschine oder das Fundament stark reduziert.

Die Auswirkungen auf den Klang sind frappierend und haben einige Forumskollegen ebenso berichtet. Einfach ausprobieren. Es muss nicht undbedingt eine Schieferplatte sein, zum Ausprobieren reicht auch eine Gehwegplatte ( steht bei heijopo so). Wichtig ist die weiche Ankopplung, da muss man drauf achten.

VG

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Beitrag von donolafo »

Hallo,

mit dem Transrotor möchte ich gerne alt werden. meine bisherige Anlage hatte ich ohne Veränderungen 15 Jahre lang.

Nun soll die endgültige Anlage kommen, die länger durchhalten soll, bis sie mir nicht mehr sooooo gefällt.

Weiche Ankopplung? Aha, so ist das. Nun ja, ich hätte da noch eine alte Isomatte aus Pfadfinderzeiten, die ich nicht mehr brauche.
Das wäre doch was....und dann Schiefer drauf.

Erst einmal werde ich meinen Transrotor Tomate 1 so hinnehmen.

Tomate???

Nun ja....die Anlage steht in einem Fach im gemauerten Kamin. Bisher konnte ich meine Komponenten stapeln (bis auf die Endstufe).

Vorrübergehend sollte das auch mit dem Transrotor geschehen bis ich einige Regalböden einziehen würde.

Nun passte der Transrotor leider nicht auf die darunter stehende Komponente.....er war zu tief, Breite war ok.

Was also tun? Meine provisorische Vorstufe (NAD Vollverstärker) war genau 11 cm hoch.
Einen passenden Holzklotz fand ich im Keller nicht, als fürte mich mein Weg in die Küche. Ich öffnete den Vorratsschrank und mein Blick fiel auf eine Dose gestückelte Tomaten.

Könnte passen.....und flugs gemessen. Passt.....11 cm.

Also mit der Dose in der Hand brüllend vor lachen zurück ins Wohnzimmer, untergestellt und die Wasserwaage gab ihr OK.

Ich kann da ganz pragmatisch sein.

:OK:
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Beitrag von chrissy »

Moin Olaf,

wenn Du schon das Geld für die Schieferplatte aufbringst ( sollte 3 oder besser 4 cm Dick sein) dann ist auch noch das Geld für einige ( 8 bis 12 ) Sorbothane Halbkugeln drin. Das ist spezieller Kunststoff zur Schwingungsdämpfung). Vielleicht hat noch jemand einige von der letzten Sammelbestellung herumliegen, oder einfach mal nach Sorbothane googeln. Gibts bei E-Bay. Ich habe 2" Durchmesser in 50 Duro. Die sollten es auch für einen Dreher sein. Kleinere können die Last nicht ab. Sind ja immerhin einige Kilos ( bei mir ca 55 kG)

VG

Christian
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Beitrag von donolafo »

Hallo Christian,

ich habe noch nicht geschaut, was so eine Schieferplatte kostet.
Aber stimmt, an den Sorbothane´s solls dann nicht scheitern...ich kannte sie noch nicht.

Danke vielmals :OK:
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Beitrag von wolly »

MOIN Leute :D

ich habe bei mir eine Variante zu den Soborthan eingebaut. Der Dreher steht zunächst auf einer Schieferplatte die wiederum auf eine Marmorplatte steht. Darunter liegt ganzflächig eine zweischichtige Isomatte vom Outdoor Ausstatter.

Der Effekt der Absorption ist so ziemlich der selbe.

Gruß

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Beitrag von chrissy »

wolly hat geschrieben: Der Effekt der Absorption ist so ziemlich der selbe.
Moin,

hast Du mit Sorbothanes gegengehört, oder woher weisst Du, dass der Effekt der gleiche ist?

VG

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Beitrag von wolly »

Moin Christian,

Das ist ein Vermutung von mir, da die Isomatte zweischichtig aufgebaut ist und dadurch ein sehr hohe Dämpfung in unterschiedlichen Schwingungsbereichen zu erwarten ist.

Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruß

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Beitrag von oswald »

donolafo hat geschrieben: Aber stimmt, an den Sorbothane´s solls dann nicht scheitern...ich kannte sie noch nicht.
besser sind luftfedern, sie benötigen allerdings etwas auflast.
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