Kabeldiskussion

Alle Themen rund um Leitungen und Verbindungen der Geräte untereinander

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
Tubes hat geschrieben:Und dabei hattest Du nur ein Kabel gewechselt ... :mrgreen: ... :wink:
:wink:

Ehrlich gesagt weiss ich nicht mehr, was das war. War irgendeine Modifikation an einem Verstärker. Ist schon lange her.

Das ist wirklich eine wahre Geschichte, der Beteiligte ist auch ab und an hier im Forum und kann das bestätigen ... gell, Bernd ... :mrgreen:

Viele Grüße ... Thomas
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

VinylSavor hat geschrieben: Ich hatte mal einen Kumpel zu Besuch, während ich an der Anlage geschraubt habe. Als er sich aufs Klo verzogen hat, habe ich etwas verändert. Er schreit aus dem Klo raus: 'Ey was hast Du gemacht, das klingt ja hammergeil!' :wink:

..............war das der Umbau von Gegentakt - auf Eintaktphono mit der 6HS5 :mrgreen: ? So was das zumindest bei mir , als ich in deiner Keramikabteilung weilte .
MfG , Alexander .
Yoda-ohne-Soda
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi,

es war die schon angemerkte super Akustik in der Schüssel, äähh auf'm Klo... :mrgreen:

Sorry :oops:
Gruß
Frank

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Ceol

Beitrag von Ceol »

Und wie schaut es unter Life Bedingungen im Konzertsaal aus?
Hört man da auch auf Timing, musikalischen Fluß, Rhythmus, Klangfarben, Räumlichkeit u.s.w. ?
Ich denke, bei - hoffentlich - guter Konzertsaal-Akustik kommt es letztendlich doch darauf an, ob einem die Interpretionen der dargebotenen Musikstücke gefällt oder nicht. :mrgreen:

Ach ja, ich bevorzuge Kabel aus dem professionellen Bereich, z.B. Mogami.

Thomas
Zuletzt geändert von Ceol am Mo 6. Jun 2011, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Moin,

an der Argumentation mit den vielen Kontaktübergängen muss aus meiner Sicht was dran sein, denn mit den Kabel Experimenten bin ich auch seit langem durch.
Gut, ne Beipackstrippe nehme ich möglichst nicht, wenn es sich vermeiden lässt. Ich bin mit dem Sommer NF-Kabel (Classique) sehr zufrieden. Steht aber stellvertretend für jedes vernünftig aufgebaute Kabel, schätze ich. :D

Andere Sachen sind imho für den guten Klang viel wichtiger als Kabel. Z.B. Raumakustik und "korrekte" Positionierung der Töner. Auch wenn es komisch klingt, aber meine Röhrenvorstufe auf Basis zweier C3m Poströhren hat klanglich unglaublich viel in die richtige Richtung verschoben. Eigentlich widerspricht das der These von den Kontaktübergängen etwas. Danach müsste ein Vollverstärker eigentlich klanglich immer überlegen sein ggb. einer Vor- Endstufen Kombination ?!
Und auch einen deutlichen klanglichen Unterschied zwischen LP/Tonband und digitalem Medium nehme ich immer wahr ... :lips: :wink:
Vinyl LPs und Audio Röhren fürs prätentiöse Musik hören :wink:
Yoda-ohne-Soda
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hallo,

ein guter Bekannter aus Wien hatte sich verwundert gezeigt, weil ich keinen Unterschied hören konnte, als er in seiner sehr guten Kette mit bester räumlicher Akustik sein 2.000 EUR Netzkabel zum Amp wechselte. Ein weiterer Bekannte konnte ebenfalls keinen Unterschied hören.

Er hatte es aber wegen der deutlich wahrnehmbaren klanglichen Verbesserung gekauft :!: :?:

That's live (life) :OK:
Gruß
Frank

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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Henning,
vintage64 hat geschrieben:Auch wenn es komisch klingt, aber meine Röhrenvorstufe auf Basis zweier C3m Poströhren hat klanglich unglaublich viel in die richtige Richtung verschoben.
Verbesserungen in der Vorstufe und insbesondere im Phonoteil bringen meiner Erfahrung nach ernorme Klangverbesserungen. Gerade in Phonostufen kann viel Information hängen bleiben

vintage64 hat geschrieben:Eigentlich widerspricht das der These von den Kontaktübergängen etwas. Danach müsste ein Vollverstärker eigentlich klanglich immer überlegen sein ggb. einer Vor- Endstufen Kombination ?!
Meinem Vergleich weiter oben mit den vielen Kontaktübergängen widerspricht das jedenfalls nicht. Im Gegenteil. Bei der Masse an Verbindungen, die eh schon da sind, da tut eine zusätzliche Strippe nicht weh. Im Gegenteil, das Separieren der Vorstufe hat auch nach meiner Erfahrung nach wesentlich mehr Vorteile als Nachteile. Die empfindliche Phonosektion ist ausgelagert, hat ein eigenes Netzteil und ist so eventuell weniger Störeinflüssen von der Endstufe ausgesetzt.

Viele Grüße

Thomas
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Sauron
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Beitrag von Sauron »

VinylSavor hat geschrieben:Hallo!
STEFF hat geschrieben:eine gute Kette spielt auch auf den gekachelten Klo gut :mrgreen:
wenn es dort nicht klingt stimmt irgendwas nicht in der Zusammenstellung.
Das Potential wächst natürlich in guter Raumakustikumgebung.
:OK: Meine Zustimmung! Musikalität, Fluss, und oft auch Klangfarben kommen in nahezu jeder Umgebung rüber!
Einspruch!

Es gibt Räume, die vermurksen jeden Klang. Und ich meine dabei nicht das allfällige Gegreine von Hif-Ausstellern auf Messen, die "der Raum ist schuld" als Ausrede für ihren überaus unterdurchschnittlichen Gerätepark samt Lautsprechern verwenden.

Ich habe bis vor ein paar Jahren die These vertreten, einen BBC-Lautsprecher (z. B. Harbeth Super HL5, Spendor BC1 oder SP 1/2) bekommt man in jedem Raum "zum Laufen". Ich wurde eines Besseren belehrt, als ich mit meinen damaligen BC 1 einen Kumpel in Berlin besuchte, der beinahe komplett wahnsinnig geworden ist, weil seine SP 1/2 einfach kein akzeptables Klangbild liefern wollten. Da wurde Regal versetzt, Gardinen aufgehängt und wieder abgenomen, völlig schräge Aufstellungen in Betracht gezogen. Das Ergebnis blieb stets unzufriedenstellend.

Da half selbstverständlich auch kein Kabeltausch. Egal an welcher Stelle.
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Es kommt darauf an, was man unter akzeptablem Klangbild versteht.

Für viele heisst das eine gute räumliche Abbildung. Für mich ist die Raumabbildung aber nur ein Aspekt, der die Wiedergabe ausmacht. Zudem einer der mir zunehmend unwichtiger wird. Und da stimme ich zu, das ist ein Aspekt der massgeblich vom Raum beeinflusst wird.

Auch wenn ein oder zwei Punkte nicht optimal sind, kann eine Anlage durch den Rest immer noch so überzeugen, dass man entspannt Musik hören kann. Mir ist schon häufig aufgefallen, dass es Vielen schwer fällt eine Schwäche einer Anlage auszublenden und sich stattdessen auf die verbleibenden Stärken zu konzentrieren. Es ist sogar weit verbreitet bei Hörtests zu versuchen Schwächen in der Wiedergabe zu identifizieren und diese dann zu benennen. Dass man dann in fast jedem Raum verzweifelt ist offensichtlich.

Viele Grüße ... Thomas
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wolly
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Beitrag von wolly »

Hallo Leute,

für mich ist eine Hifi Anlage ein Musikinstrument, welches gestimmt werden muss. Dabei darf man nicht nur die einzelnen Komponenten in Betracht ziehen, sondern das ganze, incl. dem Raum. Die LS von Hersteller A mit dem Amp von Hersteller XX können in einem Raum fantastisch klingen. Im Nebenraum klingt das Ganze nur noch grottig. Mit dem Tausch einzelner Komponenten kann man zwar versuchen dem Ideal des ersten Raumes nahe zu kommen, jedoch wird es einem vermutlich nicht 100%ig gelingen. Der Raum selbst ist nämlich meiner Meinung nach ein Teil des Musikinstruments.

Ach ja, mit den Strippen an dem LS konnte ich tatsächlich eine klangliche Verbesserung erzielen. Seit dem Wechsel von Single Wire zu Bi Wire ist der Klang bei mir offener geworden. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit den Strippen von einem bestimmten Hersteller zu tun, sondern das sich die Anzahl der Kupferlitzen erhöht hat. Ich habe das ursprünglich ausschließlich verwendete 2,5 m² Kabel an die Hochtönerklemme gesetzt. Der Mitten/Bassberich wird nun vom einem 6m² Kabel versorgt.


Gruß

Wolfgang
Dynavox TPR 1,auf Schiefer gelagert,mit 6N3 P-DR triple mica;Yaqin MC-10 L auf Schiefer gelagert,mit 6N5 P- DR black plate,triple mica und EL34 S4A; DIY Dreher auf Schiefer gelagert,mit GRADO Statement Platinum 1 und ; Pro Ject Tube Box mit S4A ECC 83 gepaart mit Dynavox TPR 3 mit 6N3 P -DR triple mica ; Philips CD 614 mit Musical Fidelity V-DAC; Scott DXi 80 WL mit Musical Fidelity V- DAC; jeweils Schiefer gelagert;Wharfedale Evo4.3; Goldkabel; Bi Wiring 2X 6mm² und 2X 2,5mm²; Dynavox X4000 Netzfilter; Phasengleichheit bei allen Geräten. Gewaschen wird mit OKKI NOKKI und L'Art de Son.

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s_chris
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Beitrag von s_chris »

Sauron hat geschrieben:Deine "Versuchsreihen" in allen Ehren, aber wissenschaftlichen Ansprüchen und hier insbesondere die Überprüfbarkeit durch eine unabhängige Seite, werden sie wohl nicht gerecht.

Andererseits lässt uns die vermaledeite Psychoakustik selbst dann in Blindtests scheitern, wo definitiv Unterschied zu hören wären.
Hallo Uwe,

die wissenschaftliche Überprüfbarkeit ist zugegeben schwierig, einige Sachen lassen sich nachmessen z.B. der Verlust durch das Dielektrikum, aber der Bezug der Werte zu klanglichen Veränderungen ist damit auch nicht bewiesen.
Hinzufügen möchte ich aber, dass viele der Versuchsreihen nicht von mir alleine durchgeführt wurden. Die meisten Versuche konnte ich im Labor von Acapella mit Herrn Rudolph nachvollziehen. Andere Versuche habe ich mit einem Entwickler für imho sehr gute Röhrengeräte durchgeführt, es waren aber auch einige andere involviert: Endkunden, Händler ect.. Der Entwickler der Röhren Geräte hatte Kabel vorher auch weniger Bedeutung gegeben, das hatte sich danach geändert.
Es ist heute wichtig im Team zu arbeiten, weil man natürlich gegenüber seinen eigenen Produkten voreingenommen ist.
Wer möchte, kann aber gerne bei mir vorbei kommen, nach meiner Erfahrung ist für die meisten Interessierten die Unterschiede von z.B. verschiedenen Leiter bei identischer Bauart der Kabel in meiner Abhöranlage klar nachvollziehbar.

Franks (FrankGales) Vorschlag bzgl. gemeinsamen beurteilen bin ich nicht abgeneigt, der räumliche Abstand ist warscheinlich zu groß. Wenn Thomas (vinylsavor) oder Micha (mb-de), aber mal meine Kabel probieren wollten, würde ich ihnen gerne einen Satz schicken. Trotz der Gefahr, dass ich die Qualität ihrer Abhöranlagen nicht kenne und die Autosuggestion auch anders herum funktioniert. Wenn ich keine Unterschiede hören möchte, dann nehme ich Sie nicht war, obwohl Sie da sind.
Das passiert einem Entwickler auch, manchmal überprüft man seine Ergebnisse und möchte manche Dinge erst nicht wahr haben, insbesondere, wenn es bedeutet alle seine Produkte noch mal überarbeiten zu müssen.

Gruß Chris
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Chris,

wie man aus dem Diskussionsverlauf sieht gibt es hier unterscheidliche Einschätzungen und Erfahrungen.

Danke für das Angebot die Kabel zu testen. Aber wie ich bereits schrieb habe ich mich mit dem Thema in der Vergangenheit beschäftigt und habe andere Prioritäten. Ich komme nicht mal dazu alle Konzepte zu testen die Klangunterschiede der Größenordnung 'hört man selbst vom Nebenraum aus' auszuprobieren, da sind Kabel einfach nicht interessant. Meine eigenen Geräte habe ich auch so ausgelegt, dass sie sehr unempfindlich auf Kabeleinflüsse sind.

Du magst es eventuell so auslegen, dass die Geräte nicht ausreichend gut sind um Kabelunterschiede rauszuarbeiten. Ich sehe es andersrum, wie auch Micha. Wenn deutliche Kabelunterschiede hörbar sind, deutet das eher auf einen falsch ausgelegten Ausgang z.B. der Vorstufe hin. Tatsächlich sind gerade bei Röhrengeräten Vorstufen mit sehr hohen Ausgangsimpedanzen weit verbreitet. Auch Kathodenfolger, wenn nicht vernünftig ausgelegt, können schon hörbar auf die Kabelkapazität reagieren. Das ist dann kein Qualitätsmerkmal des Kabels, sondern ein Mangel der Vorstufe. Bei der Verbindung Plattenspieler zur Vorstufe bildet die Kabelkapazität einen Teil der Abschlussimpedanz für das System und hat dann natürlich gerade bei MM einen hörbaren Einfluss. Aber wieder ist das dann kein Qualitätskriterium des Kabels.

Überzeugender als Argumente daß Leute die Unterschiede herausarbeiten konnten ist eine Vorführung auf einer öffentlich zugänglichen Veranstaltung. Hier können Teilnehmer dann Ihren Höreindruck schildern.
Ich habe z.B. schon vielfach Unterschiede zwischen Verstärkern oder Röhren auf Veranstaltungen wie ETF, Vienna Vibes oder Schall & Rauch vorgeführt. Die Teilnehmer konnten die Unterschiede sehr gut nachvollziehen und haben anschliessend darüber berichtet. Kabeltests brachten auf solchen Veranstaltungen, bei denen ich dabei war, nie irgendwelche klaren Erkenntnisse.

Bei solchen Vorführungen wäre es dann wichtig die gleiche Verbindung zwischen unterschiedlichen Geräten zu testen, um auszuschliessen, dass die Ursache der Klangunterschiede (sofern welche hörbar sind) in den Geräten liegt und nicht im Kabel.

Ja und interessant wäre natürlich, ob es sich um Unterschiede handelt, die man auch vom Nebenraum aus hört :wink:
Nein im Ernst, zumindest sollte es nicht erforderlich sein, dass man exakt im Sweetspot sitzen und sich aufs äusserste konzentrieren muss um was zu hören, denn dann sind die Unterschiede so marginal, dass sich diskutieren darüber eigentlich nicht lohnt.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von s_chris »

VinylSavor hat geschrieben: Du magst es eventuell so auslegen, dass die Geräte nicht ausreichend gut sind um Kabelunterschiede rauszuarbeiten. Ich sehe es andersrum, wie auch Micha. Wenn deutliche Kabelunterschiede hörbar sind, deutet das eher auf einen falsch ausgelegten Ausgang z.B. der Vorstufe hin. Tatsächlich sind gerade bei Röhrengeräten Vorstufen mit sehr hohen Ausgangsimpedanzen weit verbreitet. Auch Kathodenfolger, wenn nicht vernünftig ausgelegt, können schon hörbar auf die Kabelkapazität reagieren.
Ich würde mir nie anmaßen, zu behaupten, dass die Geräte nicht ausreichend gut sind.
Es gibt aber ne Menge nicht beosnders guter Kabel draußen.
Und die Fehler, die Kabel auch verursachen haben leider wenig mit den von Euch beschriebenen Vorzügen Eurer Geräte zu tun.
Das geht bis zum mechanischen Aufbau der Kabel, aber das habe ich schon geschrieben.
Man muß aber alte Erkenntnisse immer wieder hinterfragen.
Vor einigen Jahren war ich mit meiner aktiven VOTT (Röhrenaktivweiche mit vier 300B Endstufen) und habe das Kabelthema ähnlich wie Du gesehen. Irgendwann habe ich mich wieder mit dem Thema beschäftigt und bin wieder tief eingestiegen, eigentlich mehr durch den Bau meiner Tonarme um ein Tonarmkabel zu bauen, das nicht allzu teuer ist......
Es war im Nachhinein für mich ein Fehler so lange das thema zu vernachlässigen.
VinylSavor hat geschrieben: Ich habe z.B. schon vielfach Unterschiede zwischen Verstärkern oder Röhren auf Veranstaltungen wie ETF, Vienna Vibes oder Schall & Rauch vorgeführt. Die Teilnehmer konnten die Unterschiede sehr gut nachvollziehen und haben anschliessend darüber berichtet. Kabeltests brachten auf solchen Veranstaltungen, bei denen ich dabei war, nie irgendwelche klaren Erkenntnisse.
Das spricht nur nicht für die dort benutzen Kabel. Du magst sicher auch nicht die vielen threads und Vergleiche verallgemeinert wissen, in denen solche Vergleiche von Röhren ect. nicht gebracht haben.
VinylSavor hat geschrieben: Ja und interessant wäre natürlich, ob es sich um Unterschiede handelt, die man auch vom Nebenraum aus hört :wink:
Nein im Ernst, zumindest sollte es nicht erforderlich sein, dass man exakt im Sweetspot sitzen und sich aufs äusserste konzentrieren muss um was zu hören, denn dann sind die Unterschiede so marginal, dass sich diskutieren darüber eigentlich nicht lohnt.
Das sehe ich aber genau so, ich sage meinen Kunden, dass der Kauf einer anderen Komponente Kabel usw. sich nur lohnt, wenn der Unterschied auch nach einer gewissen Zeit nachvollziehbar ist. d.h. man vermißt die entsprechende Komponenten selbst nach ein Paar Tagen. Dazu muß man natürlich längere Zeit sich mit der neuen Komponente beschäftigt haben. Daher sind für mich direkte A B Vergleiche nicht ganz so bedeutend.

Ob man nicht im Sweetspot sitzen muß, hängt aber stark von der verwendeten Kette oder eher von den Lautsprechern ab.
Ich rede hier schon von Unterschieden, die in der Größenordnung beim Röhrentausch liegen.

Ich entwickel in der Regel mit einer Acapella Campanella MKIII, manchmal auch mit einem großen Acapella Triolon.
Bei der Campanella ist man nicht sehr an den Sweetpoint gebunden, die Unterschiede sind deutlich, selbst wenn mann außerhalb der LS Basis sitzt. Meine Frau findet den Klang manchmal so realistisch, dass wenn wir beide in der Küche (wir haben ein offenes Wohnzimmer zur Küche) stehen, Sie mich manchmal fragt, ob ich da gerade pfeife oder singe, obwohl ich beides nicht kann ;-) .
Es gibt natürlich auch Unterschiede z.B. in der exakten Raumdarstellung, die man in sweetpoint Nähe besser erfährt.

Gruß Chris
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Chris,

ich denke wir drehen uns im Kreis. Wenn Du AB Vergleiche nicht wichtig findest (oder nicht geeignet?) wird es schwierig eine breitere Gruppe zu überzeugen. Und ich denke darum geht es hier.

Ich stimme Dir absolut zu, dass sich die wahren Unterschiede zwischen Komponenten erst offenbaren, wenn man sich eine Weile damit beschäftigt. Aber sind die Unterschiede von relevanter Größe, dann hört man sie auch im direkten Vergleich.

Ich glaube Dir, dass Du die Unterschiede hörst und auch als wichtig empfindest. Das heisst aber nicht, dass es für eine breitere Gruppe an Menschen auch so ist. Du hast schliesslich ein kommerzielles Interesse an den Kabeln, da hat man naturgemäß eine Sensibilisierung entwickelt. Das ist nicht als Vorwurf gemeint, ich habe ja auch ein kommerzielles Interesse an meinen Verstärkerkonzepten.

Ich habe schon vielen Hörsitzungen beigewohnt und auch viele Diskussionen mit 'Kabelhörern' gehabt. Mir konnte noch niemand in einer Hörsitzung zeigen, dass er selbst die Unterschiede zwischen Kabeln tatsächlich sicher wahrnimmt.

Wir können auch diskutieren über gute oder schlechte Kabel, geeignete Anlagen oder ungeeignete. Führt zu nichts. Acapella Lautsprecher habe ich schon öfters gehört, gerade erst letztes Wochenende wieder. Hat mir noch nie gefallen. Wäre für mich ungeeignet um Unterschiede zwischen irgendwas anzuhören, da mir das Gesamtresultat einfach nicht zusagt. Mag sein dass die vielleicht jedesmal wenn ich die gehört habe falsch aufgestellt oder falsch angesteuert wurden und es gar nicht an den LS lag. Vielleicht wurden auch nur die falschen kabel verwendet :wink:

Irgendwann macht es Sinn gewisse Themen abzuhaken, insbesondere wenn man mehr als genug andere Gebiete hat die einem persönlich mehr bringen.

Kabel sind so ein winziger Ausschnitt aus dem Thema, wenn man sich auch nur soviel Zeit für andere Themen nehmen würde die wir hier mit Diskutieren verbringen, würde ein Menchenleben nicht ausreichen alles zu eruieren:

Widerstände, Kondensatoren, Spulen
Übertrager: verschiedenen Drahtmatrialien, Wickeltechniken, Kerngeometrien und -materialien.
Verschiedene Röhren und ihre Eigenschaften in verschiedenen Umgebungen:
Trioden, Tetroden, Pentoden, Hexoden...
Kleinsignalröhren, Leistungsröhren
Direkt geheizt oder Indirekt geheizt, verschiedene Kathodenmaterialien: Oxyd, Wofram, thoriert...
Netzteile und die verschiedensten Konzepte
Und schliesslich, das wichtigste, Schaltungstopologien und Kopplungen:
RC-, LC- und Übertragergekoppelt. bei Übertragern mit DC-in der Primärwicklung oder parafeed. Ultrapath-Verbindungen und die diversen Varianten. Oder gleich DC-Kopplung.
Unsymmetrisch, Symmetrisch, differentiell, Gegentakt.
Gegenkopplung oder keine. Global oder Lokal, usw...
Class A1, Class A2, Class AB1, Class AB2, Class B1, ClassB2
Oder OTL, Circlotron, usw...


Am meisten wird über Kabel diskutiert, schon deutlich weniger über Widerstände und Kondensatoren. Dann wirds immer stiller, obwohl in den anderen Dingen immense Klangunterschiede und Klangpotentiale zu entdecken sind und jedes dieser Gebiete spaltet sich in Teilbereiche auf, die jedes für sich umfangreicher und ergiebiger sind als die Kabelthematik und das im direkten Vergleich auch mit einer größeren Gruppe klar nachvollziehbar.

Und nochmal: Ich höre Klangunterschiede zwischen Kabeln, nur stufe ich diese im Vergleich zu anderen Klangunterscheiden einfach als unbedeutend, ja langweilig ein.

Viele Grüße

Thomas
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Beitrag von s_chris »

Hi,

na gut, dann lesen wir das mal so stehen, sonst drehen wir uns immer weiter.

Gruß Chris
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo zusammen,

ich haenge mich noch einmal an Thomas' letzte Aussage an - sie gibt im Groben auch meinen Schluss zum Thema wieder.

Meine Kommentare weiter oben gingen gerade auch in die Richtung, wie man den Einfluss von Kabeln minimieren kann - selbige also weitestgehend aus der Notwendigkeit der Betrachtung entfernen zu koennen.

Das kommt vielleicht aus einer déformation professionnelle - von Berufs wegen befasste ich mich in der Vergangenheit sehr wohl mit Leitungseigenschaften - sowohl zur Uebertragung von Energie (Hoechstspannungstechnik) als auch mit Signaluebertragung (stoerungsame Uebertragung analoger Messgroessen und digitaler Signale)...

In dieser Hinsicht sei den werten Mitlesern noch einmal dringlich die Verwendung einer symmetrischen Signalfuehrung nahegelegt.

In dieser Hinsicht muss ich auch noch einmal auf Uwes Einwurf eingehen:
Sauron hat geschrieben: So weit mir bekannt, erfüllen selbst billigste Beipackstrippen die von dir genannten Kriterien.
Einige davon ja, so die Quelle niederohmig ist.

Transferimpedanzen von Schirmung und Kontakten ("RCA-Steckverbindungen" sind allerdings oft ein Problem, ab und an auch der Leitungswiderstand der Leitungen selbst (eher fuer Lautsprecher- und Netzkabel) namentlich in letzter Zeit (Geiz ist geil, und Kupfer ist teuer - nimmt man eben weniger davon beim Hersteller in Fernost)... war es nicht Holger Barske, der mal eine Erfahrung mit einem China-Beipack-Netzkabel zur Diskussion stellte - Leitungswiderstand irgendwo im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Ohm-Bereich... vergleichbar der sprichwoertlichen nassen Waescheleine..

Gruesse

Micha
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Beitrag von Gemini »

Vielen Dank!
Diese Diskussion empfinde ich als sehr lehrreich.

Ich denke, ihr lebt eure Konzepte.

Es ist klar, wenn einer Verstärker baut, hat er mit sovielen Möglichkeiten und Variablen zu tun, daß einfach keine Zeit bleibt, sich großartig mit Kabeln zu beschäftigen. Kabel sind auch nur ein Bauteil wie Widerstände usw. Als kleiner besserer Bastler (lieb gemeint) müßte man sich dann sämtliche Sorten Widerstände aller Hersteller beschaffen oder sogar noch selbst Widerstände entwickeln. Und dasselbe dann auch noch mit sämtlichen anderen Bauteilen im Gerät inclusive den Röhren.

Der Kabelmensch hat es eigentlich einfacher. Sein Feld ist viel kleiner und er kann deswegen tiefer einsteigen. Seine Aufgabe wäre es, dem Verstärkerbauer zu helfen. Er bekäme ein fertiges Gerät ohne Kabel und würde diese dann bauen und einbauen.

Diese beiden Geräte, eins mit 0815-Kabeln und das gepimpte, könnte man dann vergleichen.

Deswegen finde ich es eigentlich schade, daß VinylSavor es ablehnt, die Kabel von s_chris mal zu probieren. Dafür ginge ja kaum Arbeitszeit drauf und man könnte was dabei lernen. Ich würde darum bitten, das nochmal zu überdenken. Ein einfacher Kabeltausch und nochmal zurück ist ja so aufwendig nicht.

Das VinylSavor das mit den Kabeln nicht so eng sieht, ist ja von vorneherein klar. Jede relativ geringe Änderung am Gerät hat oft schwerwiegende Klangänderungen zur Folge. Aber es ist ihm nicht möglich, das gesamte Spektrum an Möglichkeiten zu Änderungen auch nur annähernd auszuprobieren. Wie denn auch, er ist nur ein Mann.

Sehr teure Kabel werden aber bestimmt erst bei nochmals viel teueren Anlagen relavant. Und in dieser Preisklasse darf man sich als Hörer nicht darauf verlassen, daß man sich die Unterschiede nicht einbildet. Ein solches Gehör hat eben nicht jeder.

Und man muß aufpassen, daß man nicht betrogen wird und der Hersteller selber gar nicht von der Wirkung überzeugt ist und nur mit der Mode geht.

Das gilt explizit nicht für VinylSavor und s_chris.

Ein sehr gut nachvollziehbares Beispiel hierfür wären die vielen Luxusgeräte, and die plötzlich irgendwelche minderwertigen MP3-Player angeschlossen werden können. Ohne jede sonst immer beschworene Rücksicht auf den Klang, nur weil der Markt das verlangt.

Liebe Grüße
Sauron
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Beitrag von Sauron »

Gemini hat geschrieben:Und man muß aufpassen, daß man nicht betrogen wird und der Hersteller selber gar nicht von der Wirkung überzeugt ist und nur mit der Mode geht.
Vo allem aber muss man aufpassen, dass man sich nicht selber betuppt.
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo Gemini,

Gemini hat geschrieben:Es ist klar, wenn einer Verstärker baut, hat er mit sovielen Möglichkeiten und Variablen zu tun, daß einfach keine Zeit bleibt, sich großartig mit Kabeln zu beschäftigen.
Nicht nur gibt es viele andere Variablen, dort liegt auch ein um mehrere Grössenordnungen höheres Klangpotenzial verborgen, als man mit Kabeloptimierung erreichen kann.

Ich habe versucht das mit den vielen signalrelevanten Verbindungen im Gerät zu verdeutlichen, auf die man keinen Einfluss nehmen kann, selbst wenn man alle geräteinternen Verbindungen optimiert, bleibt der Grossteil unverändert

Gemini hat geschrieben:Diese beiden Geräte, eins mit 0815-Kabeln und das gepimpte, könnte man dann vergleichen.
Wie ich schon geschrieben habe, habe ich mich viel mit der Thematik befasst. Meine Ergebnisse auch die aus diversen Hörtests habe ich bereits geschildert. Welche Erkenntnis würde ein weiterer Versuch bringen? Es gibt nicht das eine besondere Kabel da draussen irgendwo, das den Unterschied ausmacht, den all die anderen nicht gebracht haben.

Gemini hat geschrieben:Deswegen finde ich es eigentlich schade, daß VinylSavor es ablehnt, die Kabel von s_chris mal zu probieren. Dafür ginge ja kaum Arbeitszeit drauf und man könnte was dabei lernen. Ich würde darum bitten, das nochmal zu überdenken. Ein einfacher Kabeltausch und nochmal zurück ist ja so aufwendig nicht.
Was würde denn so ein Test bringen? Nach meiner Erfahrung wird das Ergebnis so ausfallen, dass ich von keinen klar reproduzierbaren Unterschieden berichten werde. Dann wird man sagen können: War eh klar, er wollte keinen Unterschied hören. Oder er muss das ja sagen, da er behauptet seine Geräte reagieren nicht auf Kabeleinflüsse, usw.

Ausserdem biete ich selbst Cinchverbindungskabel kommerziell an. Diese baue ich mit dem gleichen Material auf, das ich zur Innenverkabelung bei meinen aufwändigsten Geräten hernehme. Auch wenn ich es selbst nicht für notwendig erachte. Manche wollen halt sowas von mir haben :wink:

Die komplette Innenverkabelung eines Gerätes ist sehr wohl mit grossem Aufwand verbunden. Wenn dann reden wir also über Cinchverbinder? Schau Dir nur mal meine Oktalvorstufe an:

http://vinylsavor.blogspot.com/2011/06/ ... embly.html

Grösstenteils mit 08/15 kabel verdrahtet. Jedem Kabelmenschen kommt da wahrscheinlich das Grausen, kann ja nicht klingen. Nun, am Wochenende war ich mit der Vorstufe auf einer Vorführung in England, sie hat klanglich bestens gefallen. Ich habe sie dem Veranstalter zum Ausprobieren überlassen. Sein Kommentar: die mit Abstand beste Vorstufe, die er je gehört hat. Dabei ist das meine 'kleine' Vorstufe. Die richtrig gute habe ich zu Hause gelassen. Solch einen Einfluss können die Kabel also gar nicht haben.

Ich habe Chris ja vorgeschlagen eine öffentliche Vorführung zu machen, das ist wesentlich aufschlussreicher als wenn einer im stillen Kämmerlein Kabel testet.

Also, wenn es Euch so wichtig ist und Chris mir trotz alledem Kabel zum testen schicken will, werde ich darüber berichten. Das macht aber nur Sinn, wenn das Ergebnis dann auch Ernst genommen wird, egal wie es ausfällt. Gerne können auch andere zu dem Vergleichshören dazu kommen.

Viele Grüße ... Thomas
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Beitrag von dieterschn »

Ich halte es so:
Cinchkabel messe ich zwischen Innenleiter und Abschirmung die Kapazität.
Diese sollte so gering wie möglich sein.
Mein Kabel "Normal" ist ein Teflonkabel Innenleiter versilbert.
Diese Kabel werden im Gigaherzbereich eingesetzt, und können
Niederfrequenz färbungslos transportieren.
Ich rausche Cinchkable auch mal durch.
Rosa Rauschen wird dazu von einer Quelle aus einmal
über mein Normal-Null Teflon Kabel, und dann zum Vergleich
über das zu beurteilende Kabel hörbar gemacht.
Im Ideal Fall muss sich das Rauschen in beiden Fällen
Verfärbungsfrei gleich anhören.
Eine Beeinflussung oder Verfärbung hört man sofort, oder eben
nicht, dann ist das Kabel gut.

Lautsprecherkabel .... da denk sich so wie er:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm

und dieser hier :-)
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=277

mfg Dieter
höre die Musik, und nicht die Lautsprecher ...
Meine kleine HP: http://macde.macbay.de/EL34SEAmp/
Antworten

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