Hallo,
bin über Circlotron (PPP) Verstärker "gestolpert".
Die Beschreibung der Schaltung klingt für mich interessant obwohl ich als Techniklaie sie nicht ganz verstehe.
Hat Jemand Hörerfahrung mit PPP Verstärkern?
Wie sind sie klanglich einzuschätzen?
Welchen anderen Schaltungsarten sind sie klanglich ähnlich?
Circlotron
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Circlotron
Grüße Gerhard
Die Welt ist Klang!
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Hat wirklich keiner einen Verstärker mit Circlotronschaltung in Betrieb und möchte etwas über die typische Klangeigenschaften mitteilen?
Zuletzt geändert von triode am Sa 19. Jun 2010, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße Gerhard
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audiosix
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Beim Klang spielen schon, neben der grundsätzlichen Schaltungstechnik, noch ein paar andere Parameter eine Rolle.
Was du beschreibst gibt es bei "normalen" Röhrenverstärkern auch. Hör dir mal z.B. Octave an.
LG,
Reinhard
Was du beschreibst gibt es bei "normalen" Röhrenverstärkern auch. Hör dir mal z.B. Octave an.
LG,
Reinhard
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Symmetrischer Röhrenphono MK2x als Bausatz und aufgebaut und geprüft.
DIY Röhren Linestage 2013, Standard und Advanced Version
Design Ultrapath Serie
Analog Design Audiovalve Conductor
Design DIY Röhrenphono MKI und MKII, MKIIB, DIY Röhren Linestage, DIY Röhrenphono MK4
Design Martion Sono und Fono
Design Outsider ECC 83 preamp, 4-Wege Röhrenweiche, Outsider Phono MM, Outsider Hochpaß
Design Lithophon Vorstufe
Design Kirchhoff OTL für Lowther
Gewerblich
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Naja, "benahm sich ansonsten vom Klang her total unauffällig" kann man ja auch durchaus positiv bewerten. Diese Art von Verstärkern hat nach meiner Erfahrung eben wenig "Eigenklang". Daher für DHT-Puristen mit Breitbandpappen wohl wirklich nicht das richtige...
Andererseits hat man "Wenn korrekt gerechnet und gebaut" einen sehr stabilen Röhrenverstärker, der absolut kurzschluss- und leerlaufsicher ist und auch schwierige Lasten treiben kann. Ich habe mit PPP's bei Bekannten auch schon sehr böswillige Lautsprecher ( z.B. Infinity Kappa 9 oder Quadral Vulcan ) zum Leben erweckt. Da hatte keine andere Röhrenendstufe eine Chance oder es wäre ein Lautsprechertausch nötig gewesen.
Ich benutze für mich eine selbstgebaute PPP-Endstufe mit ca. 2x40W zum Antesten von Lautsprechern, die hat bisher immer sehr zufriedenstellende Arbeit geleistet. Natürlich sollte man "Übersteuerung" vermeiden, nur in diesem Zustand klingen eigentlich alle Endstufen (egal ob Röhre oder Transistor) besch...., bei manchen Röhrenteilen ist der Klang halt "angenehmer".
Für mich ist PPP auf jeden Fall eine Empfehlung vor allem für Leute die beim Verstärker auf Röhre umsteigen und dabei ihren alten "tansistorverwöhnten" Lautsprecher behalten wollen. In der Regel stellt sich dann schon ein seidiger und offener Röhrenklang ein.
Und wie Reinhard sagte gibt es da auch noch ein paar Parameter an denen man drehen kann, dann wird es noch "röhriger"...
Gruß
Norbert
Andererseits hat man "Wenn korrekt gerechnet und gebaut" einen sehr stabilen Röhrenverstärker, der absolut kurzschluss- und leerlaufsicher ist und auch schwierige Lasten treiben kann. Ich habe mit PPP's bei Bekannten auch schon sehr böswillige Lautsprecher ( z.B. Infinity Kappa 9 oder Quadral Vulcan ) zum Leben erweckt. Da hatte keine andere Röhrenendstufe eine Chance oder es wäre ein Lautsprechertausch nötig gewesen.
Ich benutze für mich eine selbstgebaute PPP-Endstufe mit ca. 2x40W zum Antesten von Lautsprechern, die hat bisher immer sehr zufriedenstellende Arbeit geleistet. Natürlich sollte man "Übersteuerung" vermeiden, nur in diesem Zustand klingen eigentlich alle Endstufen (egal ob Röhre oder Transistor) besch...., bei manchen Röhrenteilen ist der Klang halt "angenehmer".
Für mich ist PPP auf jeden Fall eine Empfehlung vor allem für Leute die beim Verstärker auf Röhre umsteigen und dabei ihren alten "tansistorverwöhnten" Lautsprecher behalten wollen. In der Regel stellt sich dann schon ein seidiger und offener Röhrenklang ein.
Und wie Reinhard sagte gibt es da auch noch ein paar Parameter an denen man drehen kann, dann wird es noch "röhriger"...
Gruß
Norbert
Hallo Norbert,
die absolute Stabilitaet kannst Du auch mit konventionellen Gegentaktverstaerkern erreichen (NWDR/IRT V69 und V69a - nicht V69b - als Beispiel) - ich kannte jemanden, der seine Apogee Scintilla mit vier V69a betrieb - was bis auf die erreichbaren Maximalpegel sauberer klang als die Kombination mit auch vorhandenen Krell-Monobloecken...
PPP (richtig ausgefuehrt) ist eine saubere Loesung - nur liefert sie, wie DB es schon bemerkte, keinen von manchem gewuenschten k2-lastigen warmen und weichen 'Roehrenklang' - da, so man nicht absichtlich die Symmetrie der Schaltung stoert, geradzahlige Klirrkomponenten unterdrueckt werden - eine Eigenschaft, die der PPP-Verstaerker mit guten Gegentakt-Roehrenverstaerkern teilt.
Gruesse
Micha
===
PS: Es gibt natuerlich auch Konstrukteure und Anwender, die den PPP 'roehrig' machen, indem sie die Symmetrie stoeren, oder aber weiter vorne in der Schaltung in einer Eintaktstufe ein dominierendes Klirrspektrum erzeugen... das ist als 'Klangabstimmung' natuerlich legitim, aber nicht unbedingt meine Sache.
die absolute Stabilitaet kannst Du auch mit konventionellen Gegentaktverstaerkern erreichen (NWDR/IRT V69 und V69a - nicht V69b - als Beispiel) - ich kannte jemanden, der seine Apogee Scintilla mit vier V69a betrieb - was bis auf die erreichbaren Maximalpegel sauberer klang als die Kombination mit auch vorhandenen Krell-Monobloecken...
PPP (richtig ausgefuehrt) ist eine saubere Loesung - nur liefert sie, wie DB es schon bemerkte, keinen von manchem gewuenschten k2-lastigen warmen und weichen 'Roehrenklang' - da, so man nicht absichtlich die Symmetrie der Schaltung stoert, geradzahlige Klirrkomponenten unterdrueckt werden - eine Eigenschaft, die der PPP-Verstaerker mit guten Gegentakt-Roehrenverstaerkern teilt.
Gruesse
Micha
===
PS: Es gibt natuerlich auch Konstrukteure und Anwender, die den PPP 'roehrig' machen, indem sie die Symmetrie stoeren, oder aber weiter vorne in der Schaltung in einer Eintaktstufe ein dominierendes Klirrspektrum erzeugen... das ist als 'Klangabstimmung' natuerlich legitim, aber nicht unbedingt meine Sache.
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What is worth dying for, is worth killing for...
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Hallo Micha,
ich könnte ja jetzt sagen, der von manchem gewuenschte k2-lastige warme und weiche 'Roehrenklang' ist auch auf eine "Klangabstimmung" im Verstärker zurückzuführen, indem man z.B ein bestimmtes Schaltungsprinzip anwendet...
Bei den PPP bewegt sich ja das gesamte Klirrspektrum auf einem (für Röhrenendstufen) niedrigen Niveau. Einem relativ linearen Verstärker folgen dann aber drei Komponenten (Lautsprecher/Hörraum/Ohr) die eigenwillig und nicht linear sind...
Ich weiß selber dem Ingenieur widerstreben manche Maßnahmen (z.B. "Symetriestörung") manchmal, es hat mich auch schon Überwindung gekostet. Wichtig bei so einer Optimierung ist die Dosis der angewendeten Maßnahmen und viel Zeit. Vor allem aber muß sich der Verstärker beim Anwender bestmöglich integrieren und er muß mit dem erreichten Ergebnis zufrieden sein!
Gruß
Norbert
ich könnte ja jetzt sagen, der von manchem gewuenschte k2-lastige warme und weiche 'Roehrenklang' ist auch auf eine "Klangabstimmung" im Verstärker zurückzuführen, indem man z.B ein bestimmtes Schaltungsprinzip anwendet...
Bei den PPP bewegt sich ja das gesamte Klirrspektrum auf einem (für Röhrenendstufen) niedrigen Niveau. Einem relativ linearen Verstärker folgen dann aber drei Komponenten (Lautsprecher/Hörraum/Ohr) die eigenwillig und nicht linear sind...
Ich weiß selber dem Ingenieur widerstreben manche Maßnahmen (z.B. "Symetriestörung") manchmal, es hat mich auch schon Überwindung gekostet. Wichtig bei so einer Optimierung ist die Dosis der angewendeten Maßnahmen und viel Zeit. Vor allem aber muß sich der Verstärker beim Anwender bestmöglich integrieren und er muß mit dem erreichten Ergebnis zufrieden sein!
Gruß
Norbert
Hallo Norbert,
teilweise Zustimmung zu Deiner Aussage.
Ich halte aber mal die These aufrecht, dass, wer PPP-Verstaerker bauen moechte, selbige gerade ob der guten Symmetrieeigenschaften favorisiert.
Wer Klirrgeneratoren moechte, kann anderswo einfacher fuendig werden - auch wenn man Eintakt-Triodenverstaerkernverstaerkern den Klirr auch weitgehend abgewoehnen kann, wenn man unbedingt moechte
...
Gruesse
Micha
=->
teilweise Zustimmung zu Deiner Aussage.
Ich halte aber mal die These aufrecht, dass, wer PPP-Verstaerker bauen moechte, selbige gerade ob der guten Symmetrieeigenschaften favorisiert.
Wer Klirrgeneratoren moechte, kann anderswo einfacher fuendig werden - auch wenn man Eintakt-Triodenverstaerkernverstaerkern den Klirr auch weitgehend abgewoehnen kann, wenn man unbedingt moechte
...Gruesse
Micha
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Hallo Micha,
um Thesen aufzustellen ist der Kreis der Leute für die ich Verstärker baue (oder bauen würde) einfach zu klein, daher meine subjektiven Erfahrungen.
Ich nehme mal als Beispiel einen PPP-Monoblock mit 220W von Gerhard Haas. Der ist bei 150W Aussteuerung mit einen k=0,58% angegeben, wobei k2=0,48% und k3=0,18% ist. Das sind sehr gute Werte und man könnte sogar von "k2-Lastigkeit" sprechen. Auch aus diesem Grund wurden PPP-Verstärker ja wohl vor dem Aussterben in der professionellen Beschallungs- und Studio-Technik eingesetzt.
Ein "Klirrgenerator" wäre dieses Teil für mich, wenn das bei einem k=10%, womöglich auch noch k3-lastig stattfinden würde.
Dazwischen ist aber ein weites Feld, was nutzt dem Anwender ein Verstärker mit hervorragenden Messwerten, der aber nicht zufriedenstellend klingt?
Den Weg, die Messwerte um vielleicht 10% zu "verschlechtern", den Klang dabei aber erheblich zu verbessern, finde ich inwischen voll in Ordnung
Gruß
Norbert
PS. Bei PPP-Endstufen habe ich bisher auch nicht mit "Symetriestörungen" gearbeitet, dafür aber z.B. mit lokalen Gegenkopplungen...
um Thesen aufzustellen ist der Kreis der Leute für die ich Verstärker baue (oder bauen würde) einfach zu klein, daher meine subjektiven Erfahrungen.
Ich nehme mal als Beispiel einen PPP-Monoblock mit 220W von Gerhard Haas. Der ist bei 150W Aussteuerung mit einen k=0,58% angegeben, wobei k2=0,48% und k3=0,18% ist. Das sind sehr gute Werte und man könnte sogar von "k2-Lastigkeit" sprechen. Auch aus diesem Grund wurden PPP-Verstärker ja wohl vor dem Aussterben in der professionellen Beschallungs- und Studio-Technik eingesetzt.
Ein "Klirrgenerator" wäre dieses Teil für mich, wenn das bei einem k=10%, womöglich auch noch k3-lastig stattfinden würde.
Dazwischen ist aber ein weites Feld, was nutzt dem Anwender ein Verstärker mit hervorragenden Messwerten, der aber nicht zufriedenstellend klingt?
Den Weg, die Messwerte um vielleicht 10% zu "verschlechtern", den Klang dabei aber erheblich zu verbessern, finde ich inwischen voll in Ordnung
Gruß
Norbert
PS. Bei PPP-Endstufen habe ich bisher auch nicht mit "Symetriestörungen" gearbeitet, dafür aber z.B. mit lokalen Gegenkopplungen...
Hallo Norbert
10% mehr Klirr nimmt man bei einem k2 von 0,48% mit Sicherheit nicht wahr.Ich gehe soweit,das man auch einen Unterschied von z.Bsp 2% auf 2,2% nicht hört.
Gruß Jochen
PS.: Meine Verstärker(Single End) versuche ich bei max P unter 2,5% k2 Anteil zu halten und weniger k3,"die klingen dann auch"
Und ein PPP erzeugt nie das Feeling eines guten Eintakters.
10% mehr Klirr nimmt man bei einem k2 von 0,48% mit Sicherheit nicht wahr.Ich gehe soweit,das man auch einen Unterschied von z.Bsp 2% auf 2,2% nicht hört.
Gruß Jochen
PS.: Meine Verstärker(Single End) versuche ich bei max P unter 2,5% k2 Anteil zu halten und weniger k3,"die klingen dann auch"
Und ein PPP erzeugt nie das Feeling eines guten Eintakters.
Hallo Jochen,
zu deiner Aussage "Und ein PPP erzeugt nie das Feeling eines guten Eintakters" möchte ich ergänzen: Und das ist auch gut so!
Wenn alle meine Verstärker die ich im Lauf der Jahre gebaut und umgebaut habe (incl. SE) dieselben klanglichen Meriten gehabt hätten, hätte ich bestimmt schon aufgehört.
Die Leute für die ich PPP's gebaut habe hätte ich mit Eintaktern nicht hinterm Ofen hervorlocken können und ihre Lautsprecher schon gar nicht...
Die vorgefundenen Gegebenheiten und Geschmäcker sind halt verschieden
Gruß
Norbert
zu deiner Aussage "Und ein PPP erzeugt nie das Feeling eines guten Eintakters" möchte ich ergänzen: Und das ist auch gut so!
Wenn alle meine Verstärker die ich im Lauf der Jahre gebaut und umgebaut habe (incl. SE) dieselben klanglichen Meriten gehabt hätten, hätte ich bestimmt schon aufgehört.
Die Leute für die ich PPP's gebaut habe hätte ich mit Eintaktern nicht hinterm Ofen hervorlocken können und ihre Lautsprecher schon gar nicht...
Die vorgefundenen Gegebenheiten und Geschmäcker sind halt verschieden
Gruß
Norbert
-
audiosix
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- Registriert: Di 4. Apr 2006, 15:45
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Genau Norbert,
so sehe ich das auch,
Reinhard
so sehe ich das auch,
Reinhard
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