Skating ....schnall ich da was nicht ?

Perfekte Justage, perfekter Klang

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Sauron
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Beitrag von Sauron »

Vielleicht solltest du dir bewusst machen, dass die real existierende Skatingkraft den Arm - wie du es nennst - bereits "vorspannt".
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Sicher nicht!
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applewoi
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Beitrag von applewoi »

Hallo hat geschrieben:
Bisher mit einem SME 3012 und seit zwei Tagen mit einem Schick-Arm, der gar keine Anti-Skating-Vorrichtung mehr hat - von daher hat sich das Thema für mich erübrigt.

Na schön- ich hätte da trotzdem kein gutes Gefühl bei.

Ist wahrscheinlich ähnlich zu sehen wie das weglassen der GK bei Röhrenverstärkern... :mrgreen:

frnk
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Uwe.

Könntest du das bitte erklären:
Vielleicht solltest du dir bewusst machen, dass die real existierende Skatingkraft den Arm - wie du es nennst - bereits "vorspannt".
Ich hege begründete Zweifel an deiner gewagten Hypothese.
Thema Entstehung der Kraft und Abtragung der Reaktion....
(Meine rudimentären Mechanikkenntinisse sagen: vektorielle Zerlegung / eine Reaktionskomponente = Vektor durch Lagerpunkt / zweite Komponente = Nadel an Rillenflanke)


Gruß, Michael
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Sauron
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Beitrag von Sauron »

Kann ich nicht, da ich nicht die "Verspannung" ins Spiel gebracht habe.

Ich versuche eigentlich nur verständlich zu machen, dass die geringfügige Skating- als auch die Antiskatingkraft (< 10 mN) in Relation zu den anderen Kräften, die sogar über Hebel auf die Lager eines Tonarms einwirken (z.B. das Gegengewicht mit typischerweise > 1.000 mN), gewiss nicht zu einer - was immer der Verwender dieses Begriffs damit gemeint hat - Verspannung führen, die sich objektiv technisch bemerkbar macht.

Mithin war der von dir zitierte Satz von mir ein wahrscheinlich missglückter Versuch zu verdeutlichen, das auch die Skatingkraft eine (geringstfügige) Auswirkung auf das Lager haben müsste, wenn man schon die Antiskatingeinrichtung einer solchen Bluttat bezichtigt.
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MiWi
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Beitrag von MiWi »

Hallo Uwe.
Mit Verlaub, dat ist nix:
Kann ich nicht, da ich nicht die "Verspannung" ins Spiel gebracht habe.
:lips: :wink:
Mithin war der von dir zitierte Satz von mir ein wahrscheinlich missglückter Versuch zu verdeutlichen, das auch die Skatingkraft eine (geringstfügige) Auswirkung auf das Lager haben müsste, wenn man schon die Antiskatingeinrichtung einer solchen Bluttat bezichtigt.
:?: :?: :?:


Um hier mal belastbare naturwissenschaftliche Fakten zu schaffen, versuche ich das ganze stark vereinfacht und etwas "schluderig" zu erklären. Außerdem gibbet Kurzfassung, mein Kaffee wird kalt und ich muss ins Büro:

Tonarm ohne Antiskating:
Um dich nicht mit Koordinatentransformationen an gekrümmten Stabsystemen zu langweilen, mal als Beispiel gerade Arme mit gekröpft angebrachtem Tonabnehmer (wie z.B. die Bauform Schröder, Phantom, Triplanar u.a.)

Die Randbedingungen sind:
Vorne freies Stabende, hinten am Lager gelenkig.
In beiden Punkten gilt Summe M = 0.
Folglich kann im Lagerpunkt nur ein Kraftvektor, nämlich der genau durch den Lagerpunkt gerichtete abgetragen werden.
Da aber der Nadelkraftvektor eben nicht durch den Lagerpunkt geht, bleibt aus der vektoriellen Zerlegung eben die Skatingkraft über.
Und wo soll sie hin ? Sie bleibt da, wo sie entsteht und wird durch die Differenz der Kontaktkräfte rechte/linke Rillenflanke abgetragen.

Im Armrohr selber entstehen außer durch die Kraftkomponente durch den Lagerpunkt keine Spannung !

Tonarm mit Antiskating, Bauform wie oben:
Vorne freies Stabende, hinten am Lager gelenkig.
In beiden Punkten gilt Summe M = 0.
Am Lager wirkt ein äußeres Moment aus der Antiskatingeinrichtung. Folglich muss ein gegengerichtetes Moment im Arm sein, sonst können wir die Randbedingung nicht erfüllen.

Der Arm trägt nun die Kraftkomponente Skatinkraft bei angenommen ideeler Kompensation nicht in der Rillenflanke abträgt, sondern als konstante "Querkraft". (konstant, wenn wir Frido Antoskatingluftgebläse als äußere Einwirkung auf das Armrohr mal außen vor lassen
:) )
Das Integral über die Querkraft ist das Moment, d.h. das am Lagerpunkt eingeleitete Moment baut sich linear bis zur Armspitze auf Null ab und wir erfüllen die o.g. Randbedingung.

Weiterhin wirken oftmals Skatingkraft und Antiskatingkompensation nicht in einer Ebene, was zu Torsion im Armrohr führt.

D.h. zusätzlich zu den o.g. Spannung haben wir Schubspannungen aus Querkraft und Torsion, sowie Biegespannungen im Arm und die Kräfte müssen bei vielen Armen dann auch durchs Lager (beim Schröder nicht, da werden sie am Fadenansatz "abgegriffen").

Somit ist ander Begrifflichkeit "Verspannung" nicht viel auszusetzen.
Der Begriff suggeriert natürlich eine Verbindung zu "Schwergängigkeit" o.ä.

Meine Meinung:
Die Kräfte sind sicher da, aber wenn ein Arm und sein AS ordentlich konstruiert sind, werden die praktischen Auswirkungen, naja, sagen wir mal vorsichtig "untergeornet" sein.
(Ich würde sagen #@%&~*-egal :D 8) :lol: )

Gruß, Michael
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Sauron
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Beitrag von Sauron »

MiWi hat geschrieben:Meine Meinung:
Die Kräfte sind sicher da, aber wenn ein Arm und sein AS ordentlich konstruiert sind, werden die praktischen Auswirkungen, naja, sagen wir mal vorsichtig "untergeornet" sein.
(Ich würde sagen #@%&~*-egal :D 8) :lol: )
Ohne auf den anderen Schlunz eingehen zu wollen - du hast Recht :mrgreen: - aber das (Zitat) war es, was (nicht nur) ich die ganze Zeit sagen wollte.

Jetzt fehlt nur noch ein typisches Beispiel eines unordentlich konstruierten Arms - außer dem bereits erwähnten, steinalten und weiß-der-Geier-wie-gut-noch-funktionierenden Tonarm eines Dual 1019.
Hallo
gelöscht
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Beitrag von Hallo »

Hallo,

zunächst super von Michael erklärt! Von daher steht beim Benutzen des AS auch manchmal (je nach Höhe des AS und Nadelnachgiebigkeit) die Nadel schräg im System:

Nun zu meinen Ausführungen:

Wenn ich mir die Lager und deren Reibungskoeffizienten anschaue, dann wird dies Lagerauswahl bei hochwertigen Armen oft durch die AS Einrichtung ad absurdum geführt.
Nehmen wir mal den 3012. Der Besitz ein feines Messerlager und sehr feine Kugellager im Schaft mit einer geringen Reibung und einem geringen Losbrechmoment etc.
Nun hängt dann ein Gewicht über eine Nylonrolle und muss bei jeder Armbewegung mitbewegt werden. Die Nylonrolle ist zum Teil so schwergängig, dass sie sich gar nicht mehr dreht sondern der Faden so darüber läuft.
Inwieweit andere AS gut bzw. reibungsfrei arbeiten kann ja jeder mal bei seinem Arm eruieren.

Inwieweit sich das wirklich auf den Klang auswirkt muss jeder selbst entscheiden. Auf jeden Fall ist das vom physikalischen her suboptimal gelöst.

Ich kann nur sagen, dass ich bei allen Armen die ich gehört habe und allen Systemen die Musik ohne AS schöner fand.
Das muss aber sicherlich jeder selbst entscheiden!

Ich verbiete ja keinem die AS zu benutzen. Wollte nur einmal klarstellen, dass die AS über den gesamten Arm kleine wirklich gute und richtige Lösung darstellt, sondern eher eine Notlösung.


Grüße

Jürgen
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applewoi
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Beitrag von applewoi »

Hallo hat geschrieben: Ich verbiete ja keinem die AS zu benutzen.
Das würde ich mir auch verbitten... :mrgreen:
Hallo hat geschrieben: Wollte nur einmal klarstellen, dass die AS über den gesamten Arm kleine wirklich gute und richtige Lösung darstellt, sondern eher eine Notlösung.
Ich höre bei Nichteinsatz von AS halt mehr Verzerrungen und ein schiefes Stereopanorama. Jedem das seine. :beer


frnk
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Beitrag von Wastelfix »

Was gibt es den dann zum Tangentialtonarm zu sagen.

Z.B. Rabco ?

Gruß

Ewald
Hallo
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Beitrag von Hallo »

Hallo Ewald,

Tangentialtonarme weisen prinzipbedingt kein Skating auf und benötigen daher keine Anti-Skating-Maßnahmen.

Grüße

Jürgen
Metabaron
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Beitrag von Metabaron »

Die Rolle würde ich ersetzen, vor allem beim SME. Ich habe meinem Koshin ein zusätzliches AS mit Rolle beschert, da das magnetische AS nur für runde und elliptische Nadeln paßt. Ich habe hier ein wenig gebastelt und ein Spitzenlager einer kleinen Achse eines Modellbahnwaggons (Spur N) genommen und diese neu in einen kleinen Alurahmen gefasst. Zwei polierte Metallbahnräder habe ich umgekehrt zusammengeschoben und bilden die Rolle. Der Faden rutscht mit sehr geringen Widerstand über die blanke Fläche, aber die Spitzenlagerung ist derart leichgängig, das sich dennoch das Rad synchron mit dem Faden bewegt. So entsteht eine in der Praxis vernachlässigbare Zusatzreibung beim AS.

[IMG:450:337]http://new-hifi-classic.de/Gallery/albu ... g_5386.jpg[/img]

Die Tonarme von Thorens z.B. habe auch alle mag. AS, sogar für scharfe Nadelschliffe genügend stark.
Gruß
André
Hallo
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Beitrag von Hallo »

Hallo Metabaron,

nun hast Du zwar die Reibung ein wenig verringert, bleibt aber nach wie vor der Umstand, dass Du die Kraft am falschen Ende ausgleichst und die Veränderung der Skatingkraft mit der Stellung des Arms bleibt ebenfalls nicht berücksichtigt.

Grüße

Jürgen
Metabaron
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Beitrag von Metabaron »

Hallo Jürgen,

mir ist zwar schleierhaft, wie die Kraft am "falschen Ende" wirken sollte, denn bei meinem Sony-Arm wie beim EMT 929 (diente als Vorbild, Gewicht ist sogar davon) ist die Kraftwirkung gleichermaßen eingeleitet. Genauer ist es völlig wurscht, wo ich die Einrichtung am Drehpunkt anbaue.

BTW gibt es keine immer optimale Antiskatingkraft, das wurde in vielen Foren schon seitenweis diskutiert, aber stets ohne schlüssiges Ergebnis. Ich habe weniger Skatingkraft eingestellt, als es nach der DHFI Nr. 2 sein müßte, 80µ reichen, beim Aufsetzen reißt der Arm in keine Richtung aus, der Nadelträger fluchtet mit der Tangente. Damit bin ich über die Jahre schon immer gut gefahren.
Gruß
André
Sauron
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Beitrag von Sauron »

Metabaron hat geschrieben:Die Rolle würde ich ersetzen, vor allem beim SME. Ich habe meinem Koshin ein zusätzliches AS mit Rolle beschert, da das magnetische AS nur für runde und elliptische Nadeln paßt.
Nicht, dass ich das jetzt definitiv besser wüsste, aber bei meinem Audio Technica AT1100 ist die Markierung für Line Contact Schliffe zwischen den sphärischen und den elliptischen angebracht.

Hattest du das Gefühl, dass die Anti-Skating nicht stark genug war?


PS: So ein Koshin ist schon ein imposanter Tonarm.
Metabaron
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Beitrag von Metabaron »

Sauron hat geschrieben:
Hattest du das Gefühl, dass die Anti-Skating nicht stark genug war?


PS: So ein Koshin ist schon ein imposanter Tonarm.
Hi Uwe,
"Line Contact" hatten einige Hersteller genannt, aber ich hatte bisher nie erfahren, was sich exakt hinter dieser Schliffbezeichnung wirklich verbirgt.

Ja, mit den Standardschliffen (rund + ell) hatte ich weniger Skating gebraucht. Beim TP90 mußte ich z.B. mein MC30S (Gyger80) die Skatingkraft fast bis ans Ende einstellen, damit 80µ paßten. Skalenwert "4,5" wenn ich mich recht erinnere, das bedeutet nach der Skale eine Auflagekraft von gut 4g für eine Rundnadel. Ich spiele aber bei 2g mit der Gyger80.

PS. Ja, entwickelt sich irgendwie immer mehr zu meinem Lieblings-9"er, obwohl ich bestimmt noch mehr solcher Lieblinge haben könnte,...Bin jedenfalls damit sehr zufrieden.
Gruß
André
Sauron
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Beitrag von Sauron »

"Line Contact" scheint kein geschützter Begriff sondern eher ein Oberbegriff zu sein. So verwendet ihn Audio Technica in einer Bedienungsanleitung und verweist gleichzeitig auf Shibata, Micro Linear, ...

Ausnahme scheinen Spezialitäten wie Extended Line Contact zu sein.
Metabaron
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Beitrag von Metabaron »

Was Line-Contact angeht, sind meine Vermutungen ähnlich. Es könnten auch Shibataschliffe zweiter Wahl sein, (in sich ok, nur eben außerhalb der Toleranz) die dann aus marktpolitischen Gründen eben nicht als "Shibata" angeboten werden dürfen.

Selbst hatte ich aber noch keinen solchen und kann daher von Einstellwerten nichts berichten.
Gruß
André
Sauron
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Beitrag von Sauron »

Mit "zweiter Wahl" hat das nichts zu tun. Es gibt viele Möglichkeiten eine schmale und lange Kontaktzone zu erzielen.

Leider auf Japanisch aber wegen der Bilder trotzdem sehr informativ:

hxxp://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/cartridge.htm

Eine sehr lange Seite. Man muss über die Hälfte scrollen, um die verschiedenen Schliffe zu sehen.

Nebenbei sieht man auch ein paar ruinierte Nadeln. Es gibt ja immer noch genug Leute die unbeirrbar glauben, diamonds are forever. :roll:
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo,

zum AS noch ein Gedanke:

Wenn ich die Kraft an der Nadel ausgleichen möchte könnte ich doch mein Laufwerk definiert schief stellen :shock: Durch die leichte definierte "Steigung" könnte man doch die Skatingkraft kompensieren. Funktioniert nur bei einem Arm, aber würde an der Nadelspitze ansetzen. Ist dazu einfacher zu realisieren als Fridos Laufwerkgebläse :mrgreen:

Gruß Frank :beer
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