NEULING: Hilfe bei Entscheidung zum Röhrenverstärker Kauf

Hilfe für den Unentschlossenen.

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der einzige Lucky
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NEULING: Hilfe bei Entscheidung zum Röhrenverstärker Kauf

Beitrag von der einzige Lucky »

Hallo zusammen,

ich lese jetzt schon einige Zeit hier im Forum und habe (glaube ich zumindest) auch einiges davon verstanden. Trotzdem möchte ich mich noch vergewissern, bevor ich mir etwas zulege.

Aktuell habe hier die ASW Cantius VI an einem AVM Vorverstärker und 2 AVM-Monoblöcken hängen. Als Quelle dient ein Oberon CDP mit Röhren- und Transistorausgangsstufe. Ich höre vorwiegend Rock und Pop, etwas Jazz und wenig Klassik, alles auch gerne über Zimmerlautstärke.

Ich suche einen Röhren-Verstärker oder eine Röhren-Vorstufe (siehe auch meine Fragen) als Ergänzung zu den AVMs. Kosten darf das neue Schätzchen bis ca. 800 Euronen (lieber weniger, aber etwas mehr geht auch noch).

Nun meine Fragen:
1. Zu den Cantius habe ich einen Wirkungsgrad von 91db gelesen. Gibt es da etwas besonderes zu beachten?
2. Lohnt es sich eine Vorstufe zu kaufen (diese müßte allerdings XLR-Ausgänge haben, da die AVM nur XLR können) und diese mit den Monoblöcken zu betreiben?
3. Wenn ja, was käme da in Frage und wo bekommt man diese?
4. Bei einem Vollverstärker habe ich von Destiny Audio den EL34 Classic, den EL34 Supreme oder den eXperience ins Auge gefaßt. Welcher ist da besonders zu empfehlen?
5. Alternativ kann ich mir auch einen Cayin A55-T vorstellen oder einen LUA 4545C, der aber gebraucht mit 1.050 Euro die Schmerzgrenze schon überschreitet. Gibt es da auch eine Empfehlung?
6. Oder gibt es noch etwas ganz anderes in der Preisklasse?

Ich hoffe, dass sich irgendjemand durch alle Fragen durchgequält hat und sich erbarmt mir zu helfen.

THX
Lucky
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Lucky,

vorab eine Frage - sozusagen die Gretchenfrage:

WAS erhoffst Du Dir von einem Roehrenverstaerker - was soll er in Deine Musikwiedergabe hineinbringen, das derzeit nicht vorhanden ist?

Gruss

Micha
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo,

habe leider nur eine Antwort, die du vermutlich nicht hören willst....probiere andere LS, vor allem verschiedene Konzepte!! Achte darauf eine echten Wirkungsgrad von ca. 90 oder mehr db zu behalten (röhrentauglich) um flexibel zu bleiben....nicht Röhre oder Transe sondern Horn, Breitband, Monitor, 4-Wege etc entscheidet wo es hin geht...bin immer wieder selber überrascht :shock: :OK: :ebh: :beer

Gruß Frank

P.S. habe selber mal ASW besessen, die sich in mod. Form noch in Besitz der Fam. bewegen!
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo nochmal,

die Frage von Micha ist halt wichtig, wohin soll es gehen...und weiter kommt dann die Frage, ist daß was ich Suche mit meinen Komponenten machbar? Daher mein überhasteter Hinweis auf LS, welche nicht als Kritik an deinen ASW zu verstehen sein sollte. Es ist halt oft so, daß man in der eigenen Kette etwas vermißt, was man von woanders kennt, dabei aber nicht merkt, daß z.B. die Räumlichkeit eines BB nicht mit einer gr0ßen 3 Wege Box bei 3m Hörabstand erreicht werden kann.

Bei deiner ASW habe ich jetzt im Netz leider keine Grafik zu Impedanzverlauf (4Ohm) und Wirkungsgrad gefunden. Wenn der LS echte 91db macht, wäre er schonmal diesbezüglich ok. Sagt aber noch nicht sehr viel über die Anforderungen an den Amp :idn:

Welche AVM-Kombi hast du und warum soll ein 700€ Chinaamp besser sein??? Habe mal einen V3-Pre gehabt, den fand ich damals nicht schlecht, ein kleinerer (Competion?..oder so) war allerdings nicht so prall.
Warum nicht mal eine Röhrenendstufe (gebr.?) ausprobieren und den Pre lassen. Dann kannst du auch hören ob es damit in die richtige Richtung geht. Auf alle Fälle solltest du mal eine Röhre anklemmen und schauen ob die Box damit überhaupt klarkommt.

Gruß Frank

P.S.: ...und wenn du mit deiner Kette relativ unzufrieden bist, denk an die LS (nicht "bessere" sondern evtl. "andere" :idn:
der einzige Lucky
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Beitrag von der einzige Lucky »

mb-de hat geschrieben: vorab eine Frage - sozusagen die Gretchenfrage:

WAS erhoffst Du Dir von einem Roehrenverstaerker - was soll er in Deine Musikwiedergabe hineinbringen, das derzeit nicht vorhanden ist?
Hallo mb-de,

das ist wirklich eine Frage, die gar nicht so einfach zu beantworten ist. Vorab, ich bin mit meiner Anlage sehr zufrieden.

Und jetzt kommt das aber: geht es noch "besser" oder vielmehr geht es noch so, daß es mir besser gefällt. Ich kann den Unterschied zwischen dem Röhren- und dem Transistorausgang an meinem CDP hören. Die Röhre gefällt mir besser, weil es "seidiger", "weicher" und "angenehmer" klingt. Mir geht es hier nicht um objektive "Verbesserungen" im Klang, sondern nur um mein persönliches Hörempfinden.

Die Frage, die ich mir stelle ist, wird es durch einen Röhren-Amp noch "schöner" und das zu einem Preis, den ich zahlen kann. Das möchte ich gerne ausprobieren. Da ich meine Anlage (die Boxen wiegen Stück 50 kg) und das Drumherum nicht zu einem Händler bringen kann, brauche ich einen Röhren-Amp zu hause. Ein Stück weit ist natürlich auch das "Haben wollen" dabei.

Gruß
Lucky
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Beitrag von der einzige Lucky »

Frank Löhr hat geschrieben:Hallo nochmal,
...welche nicht als Kritik an deinen ASW zu verstehen sein sollte.
Mit der Aussage habe ich überhaupt kein Problem.
Frank Löhr hat geschrieben: Es ist halt oft so, daß man in der eigenen Kette etwas vermißt, was man von woanders kennt, dabei aber nicht merkt, daß z.B. die Räumlichkeit eines BB nicht mit einer gr0ßen 3 Wege Box bei 3m Hörabstand erreicht werden kann.
Ich weiß zwar nicht, wofür "BB" steht, aber ich kann Dir glaube ich trotzdem folgen. Meine Traumanlage steht bei einem Bekannten (quasi der Infektionsherd). Es handelt sich dabei um einen Pathos Logos mit B&W N802D und als Quelle ein Audionet CDP. Das kann ich mir (leider) nicht leisten.
Frank Löhr hat geschrieben: Bei deiner ASW habe ich jetzt im Netz leider keine Grafik zu Impedanzverlauf (4Ohm) und Wirkungsgrad gefunden. Wenn der LS echte 91db macht, wäre er schonmal diesbezüglich ok. Sagt aber noch nicht sehr viel über die Anforderungen an den Amp :idn:
Genau deswegen frage ich hier nach. Ich habe leider auch keine genaueren Angaben.
Frank Löhr hat geschrieben: Welche AVM-Kombi hast du und warum soll ein 700€ Chinaamp besser sein??? Habe mal einen V3-Pre gehabt, den fand ich damals nicht schlecht, ein kleinerer (Competion?..oder so) war allerdings nicht so prall.
Ich habe die kleinste Reihe von AVM; das sind genau die Competitions. Zu der Frage, was besser sein soll: das habe ich versucht in dem anderen Posting zu beschreiben. Ich weiß auch gar nicht, wie ich das richtig in Worte fassen kann. "Räumlicher" habe ich wohl noch vergessen.
Frank Löhr hat geschrieben: Warum nicht mal eine Röhrenendstufe (gebr.?) ausprobieren und den Pre lassen. Dann kannst du auch hören ob es damit in die richtige Richtung geht. Auf alle Fälle solltest du mal eine Röhre anklemmen und schauen ob die Box damit überhaupt klarkommt.
Das möchte ich machen. Und deswegen auch die Frage nach Alternativen oder Empfehlungen. In meinem Bekanntenkreis gibt es - bis auf die o.a. Ausnahme - keine Hifi-Begeisterten, mit denen ich mich austauschen kann. Ich möchte nicht blind (vielmehr taub) kaufen, sondern zumindest eine Ahnung haben, in welche Richtung es gehen kann und worauf ich achten muss.
Frank Löhr hat geschrieben: P.S.: ...und wenn du mit deiner Kette relativ unzufrieden bist, denk an die LS (nicht "bessere" sondern evtl. "andere" :idn:
Bin ich nicht, aber es könnte ja besser gehen. Auch da bin ich für Empfehlungen dankbar. (Auch wenn meine bessere Hälfte das überhaupt nicht verstehen würde.)

Gruß
Lucky
JO
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Beitrag von JO »

Hallo Lucky,

bei mir hat der DIY-Röhrenvorverstärker von Reinhard Hoffmann, (-hier im Forum ausgiebig besprochen) eine AVM V4 abgelöst, als Endstufe habe ich die M5 Monos von AVM. Soll heißen, dass mit relativ überschaubarem Aufwand Geräte im 2000,-€ Bereich (damaliger Neupreis der V4) m.E. auch mal schnell zu toppen sind in den von Dir genannten Kriterien, nur das ich erst einmal den Pre in Röhre- getauscht habe entgegen der Empfehlung von Frank, die Endstufe in Röhre zu wechseln. Ich wollte mich eben auch an die Röhrenelektronik herantasten und -probieren durch nicht gerade überzogene Ausgaben.

Hat Deine Competition Endstufe keine Cincheingänge, da Du was mit XLR suchst?
Gruß,
Johannes
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

Hallo Lucky,

Deine Frage ist - mit der nun gegebenen Hintergrundinformation - immer noch schwer zu beantworten.

Wenn es um ein feines Aufbessern des Klanges zu moderaten Kosten und ohne Austausch der Lautsprecher geht, wuerde ich mein Auge auf den Vorverstaerker werfen, und da etwas einsetzen, was den Klang ein wenig eindickt und aufroehrt - Roehrenendstufen, die das Bedarfsprofil erfuellen, liegen wahrscheinlich ausserhalb des recht engen Preisrahmens.

Eine konkreten Vorschlag fuer einen Roehrenvorverstaerker im Profil habe ich (noch) nicht - wird aber wohl ein Gebrauchtgeraet sein muessen, sonst wird es eng mit dem Preis.

Beste Gruesse

Micha
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der einzige Lucky
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Beitrag von der einzige Lucky »

@ JO

Wenn es sich bei Reinhard Hoffmann um Innovative Audio handelt, dann muss ich wohl noch etwas sparen. DIY Geräte habe ich da nicht gefunden. Oder bin ich auf der falschen Spur?

Die Monoblöcke haben etwas, dass wie Chinch aussieht, aber die Stecker passen definitiv nicht (oder nur einmal :? ). Sonst geht nur XLR.


@ mb-de

Mit Gebrauchten habe/hätte ich kein Problem.


Erstmal vielen Dank für Eure Mühen. Irgendwie hatte ich mir das echt einfacher vorgestellt. Frei nach dem Motto: Kauf dir diesen oder jenen, da machste nix mit verkehrt.

Gruß
Lucky
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Lucky,
der einzige Lucky hat geschrieben: .... Irgendwie hatte ich mir das echt einfacher vorgestellt. Frei nach dem Motto: Kauf dir diesen oder jenen, da machste nix mit verkehrt.
ja, wirklich einfach ist es nicht.

Ich kann Dir sagen hol Dir einen Dynavox VR-70 einen Transistor Pre-Amp und Nubert Lautsprecher.....klingt gut.

Oder nimm einen Röhrenpre einen T-Amp und KEF Q5....klingt auch gut.

Damit will ich sagen, es hängt wirklich sehr viel von Deiner Kette ab, wie was klingt.

Ergänzend, Reinhard Hoffmann hat auch Bausätze im Angebot, er ist Mitglied (audiosix) im Forum und kann per PN angeschrieben werden.

Beim Forentreffen im Frühjahr habe ich eine Kette gehört, bestehend aus einem EMT Plattenspieler, einen Reinhard Hoffmann DIY-Preamp, einem Musiktruhenverstärker aus den 60gern von Grundig und SABA Greencone Rondo Lautsprechern....alle Mithörer und ich waren tief beeindruckt.

Nachdem wie Du Dich geäußert hast könnte vielleicht ein Röhrenpre Dich tatsächlich etwas "weiter" bringen.

Gruß
Martin
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chrissy
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Beitrag von chrissy »

Moin,

jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Ich habe vor einigen Jahren, als ich wieder anfing mich mit HiFi zu beschäftigen, einen Zug durch die örtlichen Händler gemacht, was sehr zu meiner Unzufriedenheit beitrug und mich hierher getrieben hat. Dabei hab ich auch mal eine AVM Kette gehört. War wohl der V3 Pre und weiter Komponenten. Die Kette war sehr hell, geradezu schrill abgestimmt und hatte IMHO ein sehr unausgewogenes Klangbild. Falls es in diese Richtung geht, was Du ändern willst, und relativ wenig Geld ausgeben möchtest, wäre der Audiosix VV eine Möglichkeit. Ich hatte das Gerät selbst aufgebaut und einige Zeit im Betrieb. Mit den entsprechenden Röhren ist es wirklich gut und musste nur einem weitaus aufwändigerem Hepos weichen. Falls Du des Lötens mächtig bist wäre es durchaus eine Alternative zu den doch sehr kühlen AVM Geräten.

Siehe hier.

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen Dich hier im Forum umzuhören, eventuell mal den einen oder anderen zu besuchen und Dir verschiedene Ketten anzuhören um zu merken, wo Du hin möchtest. Einfach nur schneller höher weiter wird Dich nicht zu Deiner Traumkette führen. Da hilft nur hören, hören und nochmal hören.

HtH und viele Grüße

Christian
Damit höre ich:

Meine Ohren.
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triode
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Beitrag von triode »

marty hat geschrieben: Beim Forentreffen im Frühjahr habe ich eine Kette gehört, bestehend aus einem EMT Plattenspieler, einen Reinhard Hoffmann DIY-Preamp, einem Musiktruhenverstärker aus den 60gern von Grundig und SABA Greencone Rondo Lautsprechern....alle Mithörer und ich waren tief beeindruckt.
Hallo,

ich weiche etwas vom Thema ab und hoffe es ist mir gestattet.
Was marty hier beschreibt ist ein Prinzip das beim Kettenaufbau beachtet werden sollte.
Die höchste Qualität für die Quelle (EMT) zu den Lautsprechern hin kann die Qualität ruhig abfallen. Wenn das beachtet wird ergeben sich Ketten, die hohen musikalischen Genuß versprechen.
Das Geld sollte etwa im Verhältnis 50:30:20 für Quelle, Verstärkung, Lautsprecher ausgegeben werden.
Grüße Gerhard

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Simon [muc]
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Beitrag von Simon [muc] »

Hallo,

Da bin ich genau anderer Meinung. Die Qualität der heute angebotenen Quellen und Verstärker ist auch schon im mittleren Preissegment so gut, dass das schwächste Glied in der Kette (fast) immer der Lautsprecher ist.
Meiner Meinung nach, sollte am Lautsprecher am wenigsten gespart werden, da er am "inperfektesten" ist. Die ganze Elektronik davor kann lediglich noch Nuancen verbessern.
Ich plädiere für ein Verhältnis: 2:1:4 (Quelle:Verstärker:Lautsprecher)

Gruß,
Simon
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triode
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Beitrag von triode »

Hallo,

das Ohr verzeiht Lautsprecherfehler eher als Quellenfehler.
Auf Dauer ist das Verhältnis 50:30:20 (Qualität) angenehmer. Das muß sich nicht unbedingt in Geldbeträgen wiederspiegeln.
Vulgo: was vorne nicht reinkommt kann hinten auch nicht rauskommen!
Grüße Gerhard

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Simon [muc]
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Beitrag von Simon [muc] »

Hallo,

Was wäre deiner Meinung nach ein typischer Quellenfehler und ein Lautsprecherfehler?
Und wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem Quellenfehler und einem Lautsprecherfehler für den Hörenden?


Gruß,
Simon
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triode
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Beitrag von triode »

Hallo Simon,

Quellenfehler: rhythmische Ungenauigkeit, kein musikalischer Fluß, kein innerer Bezug
Lautsprecherfehler: tonal ungenau (Hörner :wink: ), Inhomogenität

Anmerkung: mir geht es beim Musikhören um den Gehalt der Musik und nicht so sehr um die Abbildung von Schallereignissen.
Vulgo: ich möchte bei Tosca weinen und nicht unbedingt wissen wo die Callas bei der Aufnahme stand.
Emotional tote HighEnd Ketten sind mir ein greul!
Grüße Gerhard

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marty
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Beitrag von marty »

Hallo,

ich denke man muss nicht so ganz detailiert über Verhältnisse diskutieren.

Ivor Tiefenbrunn, Mastermind von Linn, meinte zu diesem Thema:

"Garbage in - Garbage out",

also geht was "Schlechtes" rein kommt auch wieder was "Schlechtes" raus.

Diese Aussage sollte man nicht auf nur auf die Quelle beziehen sondern auch auf einzelnen Stufen in der Kette.

Eine Kette kann doch nur so stark sein wie ihr schwächstes Glied.

Gruß
Martin
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo,

erstmal gebe ich Gerhardt recht, obwohl ich früher den LS mehr Bedeutung zugemessen habe. Imho kommt es beim LS mehr auf den Charakter als auf die Perfektion an, um dem eigenen Glück näher zu kommen. Der Einfluß auf die Kette ist enorm, aber nur in Bezug auf Charakter, die Qualität enscheidet sich an der Quelle.

@Lucky
Mit BB war ein Breitbänder gemeint. Ich habe auch schon den ein oder anderen LS gehabt und es ist manchmal wirklich lustig, was einem dabei passieren kann. Ich meine auch nicht, einen ordentlichen passiven dynamischen 3Wegerich mit 10 anderen vergleichen, sondern sich Konzepte wie Magnetostat, Horn, BB, Koax, Elektrostat etc. anzuhören.
Der AVM ist mir sehr übel in Erinnerung, da würde ich dann auch ansetzen. Wo um alles in der Welt ist denn Nordwalde :mrgreen:

Habe in meiner Kette die Erfahrung machen müssen, daß es auch mit guten Röhrenvollverstärkern sehr weit gehen kann, Synthesis und Lua Sinfonietta waren mal zu Gast und machten ihren Job ausgezeichnet.

Ich vermute das die ASW evtl. etwas schwieriger zu treiben ist, da ich aber kein Fachmann bezügl. dieser Thematik bin nur unter vorbehalt: LS mit 3 Wegen erfordern eine rel. aufwändige Frequenzweiche die Phasendrehungen verursachen kann. Dadurch geht ein Amp dann wesentlich früher in die Knie, als er es von der Papierform her sollte. Zudem halte ich die 91db für sehr optimistisch, Hersteller geben hier gerne einen etwas "verkaufsfreundlicheren" Wert an, die Tiefbassfähigkeit wird ja auch gerne auf den minus 20db-Punkt bezogen :wink:

Gruß Frank
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Beitrag von der einzige Lucky »

Brrrrrr. Ruhig Brauner. Bei den vielen Antworten und Tipps komme ich gar nicht so schnell mit dem Lesen nach.

@marty
Forentreffen??? Den ganzen Tag Mucke hören und mit "Hifi-Bekloppten" quatschen? Das hört sich gut an. Gibt es so etwas regelmäßig?


@chrissy
Die AVM klingen (zumindest in meinen Ohren) nicht hell oder schrill. Nun weiß ich natürlich nicht, ob es an den LS oder am CDP liegt. Eigentlich gefällt es mir sogar richtig gut. Womit wir wieder bei der Fragen wären, warum ich eigentlich was anderes will? Hmpfff.

Der begnadete Löter bin ich nicht, ich kann aber das heiße und das kalte Ende unterscheiden. Angst hätte ich davor nicht, nur wenn ein Problem auftritt wäre ich wahrscheinlich schnell am Ende. Ein Versuch wäre es trotzdem wert.


@triode
Ich kenne eigentlich nur eine uralte Aussage zu Hifi, nach der man 50% für die LS und 50% für den Rest ausgibt, also in Geld. Wenn ich jetzt deine Verteilung zugrunde lege, kann ich noch ganz lange sparen. Mich würde jetzt nur interessieren, welchen Maßstab man ansetzt, wenn nicht in Geld?

@Frank
Das BB habe ich jetzt verstanden. Ich habe hier auch noch ein Paar Picoline DIY Boxen stehen. Die sind aber doch in einer anderen Klasse als die ASW zu spielen. Wo Nordwalde liegt? Du kennst den Nabel des Münsterlandes nicht? :D Dortmund, Münster, Richtung Niederlande, dann den 2.Ort rechts.


Gruß
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Beitrag von der einzige Lucky »

Der mögliche Vorverstärker braucht doch keinen XLR-Ausgang. Cinch geht auch. Danke an Jo, der mir einen Test der AVM-Kombi gezeigt hat. Da ist es beschrieben. Jetzt traue ich mich auch und siehe da: es funktioniert. :oops:

Lucky
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