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Verfasst: Do 15. Jan 2009, 09:57
von VinylSavor
Hallo China,

da sagst Du was sehr richtiges, man bekommt, was man bezahlt. Dazu liest man ja zur genuege hier im Forum. Meine ersten Erfahrungen mit chinesischen Roehren waren mit Gold Dragon 300B die schon nach wenigen Monaten normalen Gebrauchs ziemlich mau klangen. Gerechnet auf die Lebensaduer waren die dann im Vergleich zu den damaligen Preisen fuer Western Electric recht teuer.

Gruss

Thomas

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 10:02
von China
Offtopic an

:wink: auch das kenne ich ... wobei bei mir das natuerlich viel haeufiger bei Dingen des taeglichen Lebens vorkommt :lips: Ich sag nur : "Chinesische Pflaster und viel Spass beim Duschen" : roll


Offtopic aus


:beer

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 11:31
von kion
...:oops: ertappt.... Ich hatte natürlich mit dem Gedanken gespielt, zu gegebener Zeit mal 300Bs von GD zu probieren...Ist aber noch lange nicht so weit, erst mal müssen die Monos kommen, und dann gehe ich davon aus, daß ich erst mal ne Weile glüclich strahlend hören werde, was da eingebaut ist.

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 11:36
von VinylSavor
Hallo!
kion hat geschrieben:...:oops: ertappt.... Ich hatte natürlich mit dem Gedanken gespielt, zu gegebener Zeit mal 300Bs von GD zu probieren...
Ich wollte Dich nicht verunsichern, mit meinem posting. Wenn man heute 300Bs hoeren will, dann bleibt einem z.Zt fast nur China, Solwakei oder Russland als Produktionsort. Western Electric hat aktuell anscheinend Probleme die Produktion wieder anzufahren und NOS WE300Bs sind recht teuer geworden.

Meine Erfahrung diesbezueglich liegt auch schon mehr als 10 Jahre zurueck. Mag sein dass sich da einiges verbessert hat.

Viele Gruesse

Thomas

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 13:10
von mb-de
Hallo Thomas!
VinylSavor hat geschrieben: Wenn man heute 300Bs hoeren will, dann bleibt einem z.Zt fast nur China, Solwakei oder Russland als Produktionsort. Western Electric hat aktuell anscheinend Probleme die Produktion wieder anzufahren und NOS WE300Bs sind recht teuer geworden.
China, GUS, Tschechien, Slowakei, USA (falls Westrex die Produktion wieder hochfahren kann)...

Ohne Qualitaetsprobleme ist keiner der 'grossen' Lieferanten - leider.

Ausseerdem ist es interessant zu betrachen, was die verschiedenen Hersteller mit dem Etikett '300B' verkaufen - elektrisch betrachtet sind die Abweichungen der verschiedenen Versionen sehr gross - im richtigen Verstaerker sind auch die Klangunterschiede ueberdeutlich.

Die nach meinen Messungen linearsten Exemplare sind die AVVTs von 2000..2001 und die Emission Lab-Roehren aus laufender Produktion... die Daten weichen allerdings merklich von der 300B-Originalspezifikation ab.

Gruss

Micha
=->
PS: Changsha-gefertigte 300Bs (Shuguang, Valve Art, ...) halten uebrigens inzwischen einige tausend Stunden lang, so man nicht das letzte Watt Verlustleistung herausquetscht...

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 13:33
von VinylSavor
Hallo!
mb-de hat geschrieben:Ohne Qualitaetsprobleme ist keiner der 'grossen' Lieferanten - leider...
Ja, ein Jammer, dass das bei Westrex immer wider hapert. Wenn ich heute auf 300B setzen wuerde, dann wuerde ich mir trotz der Preise welche aus alter Western Electric Produktion holen. Sehr lange Haltbarkeit und Top-Qualitaet.

Bei den AVVTs hat man ja viel von Problemen mit dem Heizfaden gehoert der bricht. Das ist dann auch nicht so der Bringer.

Will vielleciht jemand meine 80er Jahre WEs kaufen ... ? :mrgreen:

Nee, behalt ich, vom Forenamp wirds ja auch eine 300B-Variante geben, da brauch ich die.

Gruss

Thomas

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 15:50
von mb-de
VinylSavor hat geschrieben: Bei den AVVTs hat man ja viel von Problemen mit dem Heizfaden gehoert der bricht. Das ist dann auch nicht so der Bringer.
Das war das Problem mit den 'Vaic'- und 'VV'-300B (auch unter 'Audio Note'- und 'Kron'-Stempel verkauft) - die Teile hatten die Neigung, Heizfadenbrueche oder sich durchbiegenden Heizfaeden mit nachfolgendem Gitterschluss zu bekommen.

Die AVVTs, auf welche ich mich bezog (+/- drittes Quartal 1999 - Ende 2001, meisst mit dem Zusatz 'Super Linear' im Namen versehen) haben praktisch unzerstoerbare Hartmetallfaeden mit einer sehr robusten Aufhaengung - Ausfall dieser Typen durch Heizfadenbruch ist sehr selten...

Probleme gab es da eher mit den Katodenbeschichtungen und der Dicke der Heizfaeden - manchmal brauchten die Teile hoehere Heizspannungen, um die volle Emission zu erreichen - mit der Konsequenz, dass die Roehren mit Heizung auf Nennheizspannung zuwenig Emission hatte, oder die Emission nach ein paar Stunden stark zurueckging - ausserdem waren manchmal die Isolationswiderstaende zwischen Steuergitter und den anderen Elektroden bei Betriebstemperatur zu niedrig, was zu einem Weglaufen fuehren konnte - durch Betrieb mit interstage oder Gitterdrossel war dies zu vermeiden.

Bei spaeteren Exemplaren (ab 2002, als Alesa Vaic sich von seinen Vertiebspartnern getrennt hatte, um alles alleine zu machen) gab es dann wieder erhebliche Probleme mit der Zuverlaessigkeit und Haltbarkeit.

Zu den Originalpreisen der Roehren war das natuerlich genausowenig akzeptabel wie die Unzuverlaessigkeit der Westrex-300B aus Huntsville oder der Svetlana-300Bs von 1998-2000.

Gruss

Micha
=->
PS: Ich benutze die AVVTs trotz der moeglichen Probleme - wenn sie funktionieren, sind die erzielbaren Ergebnisse sehr gut - und die augenblicklichen Preise sind moderat genug (im 300B-NOS-Kontext), um ein gewisses Risiko einzugehen.

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 17:19
von DB
Hallo Micha,
mb-de hat geschrieben: Ausseerdem ist es interessant zu betrachen, was die verschiedenen Hersteller mit dem Etikett '300B' verkaufen - elektrisch betrachtet sind die Abweichungen der verschiedenen Versionen sehr gross - im richtigen Verstaerker sind auch die Klangunterschiede ueberdeutlich.
wurden nicht sogar einem Teilnehmer von Jogis Röhrenbude seitens eines Händlers juristische Schritte angedroht, wenn er die Kennlinien der neu gekauften und ausgemessenen "300B" (Hersteller / Händler wurden nicht genannt) veröffentlichen würde?

Das fand ich damals schon ein recht merkwürdiges Geschäftsgebaren.
Man stelle sich vor, der mit 250PS beworbene Sportwagen hat nur 90PS...

MfG

DB

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 17:51
von mb-de
Hallo DB!
DB hat geschrieben: wurden nicht sogar einem Teilnehmer von Jogis Röhrenbude seitens eines Händlers juristische Schritte angedroht, wenn er die Kennlinien der neu gekauften und ausgemessenen "300B" (Hersteller / Händler wurden nicht genannt) veröffentlichen würde?

Das fand ich damals schon ein recht merkwürdiges Geschäftsgebaren.
So ist es.

Verwundern tut es mich nach meinen eigenen Messungen nicht.

Gruss

Micha
=->

Verfasst: Do 15. Jan 2009, 23:19
von kion
Vor dem Hintergrund des Gesagten sind dann doch Analysen wie diese hxxp://www.enjoythemusic.com/channel/ch300b/ dann vermutlich wenig aussagekräftig, da insbesondere die auffälligen Unterschiede im Zeitablauf unberücksichtigt bleiben, oder?

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 10:50
von mb-de
kion hat geschrieben:Vor dem Hintergrund des Gesagten sind dann doch Analysen wie diese hxxp://www.enjoythemusic.com/channel/ch300b/ dann vermutlich wenig aussagekräftig, da insbesondere die auffälligen Unterschiede im Zeitablauf unberücksichtigt bleiben, oder?
Der Schluss liegt nahe.

Das Problem ist, dass die Mehrzahl der Tester ausgesuchte Muster erhalten, oder aber ihre Kommentare auf der Basis von zufaellig fuer den Eigenbedarf gekauften Einzelexemplaren erarbeiten. Besonders bei Tests, in denen 'zur Verfuegung gestellte' Muster eine Rolle spielen, habe ich gewisse Zweifel an der Objektivitaet derselben. Ebenso bei solchen, in denen gewisse Klangeigenschaften herausgestellt werden, ohne genau das Testumfeld zu beschreiben (inklusive Verstaerkerarchitektur und Arbeitspunkten)...

Ich selbst habe ueber die Jahre eine groessere Anzahl verschiedener 300Bs gekauft und untersucht, da ich hinter das 'Geheimnis' der Beliebtheit dieser Roehre kommen wollte - und neben den eigenen Messungen und Hoertests auch Information mit vielen anderen Nutzern und Interessenten (Lieferanten) ausgetauscht.

Wenn ich dann Information weitergebe, lasse ich meisst 'Klang' als Qualitaetskriterium weg, da (bis auf totale Ausreisser) dies immer eine Sache des individuellen Geschmackes ist. Objektive Kriterien sind Stabilitaet, Mikrophonie, Linearitaet, Einhaltung der angegebenen Daten bzw. der Originaldaten fuer den Roehrentyp, Lebensdauer, individuelle technische Probleme, erwartete Ausfallmechanismen, etc...

Wirklich objektiv ist das auch nicht, da ich keine zuverlaessigen Statistiken liefern kann, und zudem natuerlich meine eigenen Praeferenzen in die Kriterien einbringe.

Gruss

Micha
=->

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 11:03
von VinylSavor
Hallo!
Ich selbst habe ueber die Jahre eine groessere Anzahl verschiedener 300Bs gekauft und untersucht, da ich hinter das 'Geheimnis' der Beliebtheit dieser Roehre kommen wollte
Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als die 300B selbst unter Roehrenfans weitgehend unbekannt war und nur von wenigen 'Spinnern' benutzt wurde. Lange gab es ja auch nur einen einzigen Hersteller fuer diese Roehre, Western Electric, spaeter kam noch Cetron dazu.

Ab Mitte der Neunziger ging es dann los, dass direkt geheizte Roehren den Weg vom DIY-underground in kommerzielle Produkte fand. Ein gewisser Hype tat sein uebriges dazu.

Ich wuerde mal sagen der einzige Vorteil der 300B gegenueber anderen direkt geheizten Roehren und damit auch das 'Geheimnis' ihrer Beliebtheit ist die Tatsache, dass sie die Leistungsluecke zwischen der 2A3 und der 211 schliesst.

Mit den 3,5W einer 2A3 (oder auch 801A) wirds fuer viele 'normale' Lautsprecher schon eng. Und mit der 211 wirds schon wieder relativ aufwaendig wegen den hohen Spannungen. Mit einer SE300B sind viele 'normale' Lautsprecher sofern sie nicht Stromfresser sind, noch gut zu betreiben.

Gruss

Thomas

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 14:46
von mb-de
Hallo Thomas!

Das Spielchen mit der 300B machte ich, um einmal zu sehen, ob der Eintakt-DHT-Hype im Vergleich zu meinem damaligen Standardansatz (vollsymmetrische Gegentakter mit mehreren verschachtelten Gegenkopplungsschleifen) etwas zu bieten hat.

Die gefundene Antwort ist:

Ja - guter Klang mit weniger Aufwand.

Die 300B interessierte mich, seitdem ich in den 1980igern in Paris und Lyon Jean Hiraga darueber refererieren hoerte - und zudem bei meinem Hobby-Neustart viele nachbeschaffbare (Neu-)Versionen fuer relativ ertraegliches Geld zu bekommen waren - andere direkt geheizte Trioden mittlerer Leistung waren zu jener Zeit als NOS schon unerschwinglich (genau wie die alte WE300B) und die Nachbeschaffbarkeit nicht gewaehrleistet...

Anschliessend habe ich - angefangen mit Uchida und WE91B und Valve Art 300B - viele Schaltungen und viele Roehren gemessen und gehoert, und mir eine meinem Geschmack angemessene 'Architektur' ausentwickelt...

Aber - auch andere Wege fuehren in gleichberechtiger Form zum Ziel (zufriedenstellende Musikwiedergabe) - was dann fuer die 300B und ihrer 'Einzigartigkeit' zum Folgenden fuehrt :wink: :

Zynisch gesagt ist das Folgende das wesentlichste aller Argumente:
VinylSavor hat geschrieben:.... Ein gewisser Hype tat sein uebriges dazu...
Die Aussage ueber das Schliessen der Leistungsluecke deckt den Rest ab.

Die 300B ist qua Ansteuerung anspruchsvoller als die kleineren direkt geheizten Trioden, ist in dieser Hinsicht vergleichbar mit der 211, aber noch einfacher zu handhaben als eine 845 oder gitterstromhungrige Typen fuer A2-Betrieb... und ich finde, es gibt erstaunlich wenig wirklich gut klingende 300B-Verstaerker - wohingegen ich Joe Roberts' "I Never Met A 2A3 Amp That I Didn't Like" durchaus unterschreiben kann :ok: ...

Ich benutze 300B-Eintakter, da sie auch mit den relativ unempfindlichen Lautsprechern im Wohnzimmer noch hinreichend hohe Pegel erzeugen koennen, ohne laestig oder unstimmig zu klingen.

Dort kommt man auch auf anderem Wege an - z. B. mit als Trioden verschalteten Endpentoden/BPVs - oder mit Pentodenendstufen mit starker lokaler GK (z. B. mit E130L, F2a(11/34), EL156, YL1350)... oder mit Gegentaktern in V69-Architektur, ob nun mit Endpentoden oder mit Endtrioden... den Teil mit den Endtrioden in Gegentakt werde ich wohl in naechster Zeit noch weiter verfolgen - da ist noch so manches zu erreichen, denke ich...

Gruss

Micha
=->

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 16:59
von jogi
Hi Micha,

welche Treiberröhre und Schaltung verwendest du denn in deinen 300B Amps?

Pentode oder Triode, einstufig, zweistufig, Üt gekoppelt, oder Anodendrossel, oder oder oder.

Ich würde mittlerweile auch der Endröhre gar nicht mehr so eine grosse Bedeutung beimessen, sondern eher der Peripherie, also Treiber, AÜ, Netzteil.
Obwohl ein gewisser Charakter natürlich erhalten bleibt.
Nach dem Umbau auf D3a mit CCS und andere AÜs sind habe ich schlicht und ergreifend andere Amps, obwohl die Endröhren die gleichen geblieben sind.
Was mich dann zur Behauptung führt, dass viele Leute nicht wissen, was diese Röhre kann, weil sie meist nicht adäquat angesteuert wird und am ausgestreckten low-current-Arm verhungert. Dann noch ein Spartrafo am Ausgang und fertig ist die lahme Ente :mrgreen: .
Erinnert mich sehr an mein erstes Mofa (Kreidler), wo man bloss einen anderen Vergaser rein, ein anderes Ritzel drauf und die Auslassverengung rausmachen musste, und schon atmete die Karre einmal durch und lief über doppelt so schnell.
Manchmal auch 4 mal:lips: .

Liebe Grüsse,

Jürgen

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 17:31
von mb-de
Hallo Jürgen!
jogi hat geschrieben: welche Treiberröhre und Schaltung verwendest du denn in deinen 300B Amps?
Ich habe schon vieles probiert, und das meisste davon verworfen.

Mein bevorzugter Ansatz ist ein einstufiger Pentodentreiber mit der C3m (Ug2k 150V starr stabilisiert, Uak 200V, hinreichend viel Anodenstrom und 10..15 kOhm Anodenwiderstand, ueber 300 nF FKP an das Gitter der Endroehre, Endroehren-Gitterableitwiderstand 100 kOhm, alternativ Gitterdrossel parallel dazu, einstellbare lokale Gegenkopplung vom endstufenseiten Ende des Koppelkondensators in den Gitterkreis der Treiberroehre, Eingang erdfrei ueber Lundahl LL1540/1544-Eingangsuebertrager). Die lokale GK hilft beim Einstellen von Eingangsempfindlichkeit und Klirrspektrum des Treibers...

Gut gehen kann auch ein einstufiger Trioden-Treiber mit interstage, solange die Treiberroehre genuegend headroom hat und zudem wenig Klirr niedriger und hoher Ordnung produziert - z. B. AV8 an Tango NC-14 (benoetigt einen stepup-Uebertrager oder eine gute linestage davor) oder AV20 an Tango NC-16.

Ein anderer guter Ansatz, den ich aber noch nicht vollstaendig 'durchentwickelt' habe, ist ein gain block aus NF-Pentode (EF86- oder 6SJ7-Familie) mit nachfolgendem White-Katodenfolger und lokaler GK.

Marginal fand ich Ansaetze mit Trioden grosser Steilheit an Anodendrossel oder interstage - auch als monkey oder free lunch... dort stoerte mich der geringe headroom und die doch erheblichen Verzerrungen, die die der Endroehre ueberkompensierten... das faerbt dann zwar angenehm musikalisch warm, ist aber ein wenig zu 'unehrlich'...

Ueberhaupt nicht gefallen haben mir Ansaetze mit SRPP/mu-Folger oder kaskadierte Trioden (nach Uchida - oft faelschlicherweise - auch in der Vergangenheit durch mich - als Loftin-White-Treiber bezeichnet) - der Treiberklang wird mir hier zu dominant.

Insgesamt tendiere ich zu Treibern mit hohem Querstrom mit fester aussteurungsunabhaengiger Quellimpedanz und niedrigem (besser niedrigstem) Gesamtklirr, der im Einsatzbereich lastunabhaengig von k2 dominiert wird.
jogi hat geschrieben: Ich würde mittlerweile auch der Endröhre gar nicht mehr so eine grosse Bedeutung beimessen, sondern eher der Peripherie, also Treiber, AÜ, Netzteil.
Diese muessen stimmen. Und so stabil und gut sein, dass messbar unterschiedliche Endroehren auch hoerbar unterschiedlich klingen - ein Diktat des Klanges durch Treiber und Netzteil sollte vermieden werden - sonst verschwendet man seine teuren Endroehren...

Hier meine ich uebrigens auch nicht den Einsatz von vodoo-Material :roll: , sondern solides engineering und die Wahl angemessener Komponenten in Industrieelektronikqualitaet (Lundahl, Tango, Tamura, RH, James, Haufe, Pikatron, Neutrik, Wima, Mills, Sfernice, BC, Welwyn, Vitrohm, Vishay, Johnson, um einige zu nennen...).
jogi hat geschrieben: Obwohl ein gewisser Charakter natürlich erhalten bleibt.
Nach dem Umbau auf D3a mit CCS und andere AÜs sind habe ich schlicht und ergreifend andere Amps, obwohl die Endröhren die gleichen geblieben sind.
Das ist normal.

Das Gesamtbild muss stimmen - wobei unterschiedliche Anwender unterschiedliche Zielsetzungen haben... ich verbaue z. B. keine Ausgangs- und Zwischenuebertrager oder Drosseln mit amorphen Kernen, die im Eintaktbetrieb mit Vormagnetisierung nur ihre (in meinen Ohren) Nachteile ausspielen koennen - fruehe Saettigung und damit mehr (angenehmer???) Klirr :mrgreen: - und versuche auch sonst immer, den Klang sauber und kontrolliert zu halten - auch ueber Ueberanpassung und konservativem Arbeitspunkt fuer die Endroehe - lieber vier bis fuenf 'saubere' als acht 'eingedickte' Watt Ausgangsleistung.
jogi hat geschrieben: Was mich dann zur Behauptung führt, dass viele Leute nicht wissen, was diese Röhre kann, weil sie meist nicht adäquat angesteuert wird und am ausgestreckten low-current-Arm verhungert. Dann noch ein Spartrafo am Ausgang und fertig ist die lahme Ente :mrgreen: .
Zugestimmt :OK: ...
jogi hat geschrieben: Erinnert mich sehr an mein erstes Mofa (Kreidler), wo man bloss einen anderen Vergaser rein, ein anderes Ritzel drauf und die Auslassverengung rausmachen musste, und schon atmete die Karre einmal durch und lief über doppelt so schnell.
Manchmal auch 4 mal:lips: .
Ja, da gibt es auch bei mir den einen oder anderen Jugendschwank zum Thema :beer ... auch wenn ich immer nur Mitbenutzer war, nie Eigentuemer, und deswegen nie Aerger mit der Obrigkeit bekam :lips:.

Beste Gruesse

Micha
=->
PS: @Moderation: Ich weiss, dass ich dabei geholfen habe, den thread off topic zu bringen - vielleicht sollte man ihn splitten...

Verfasst: Fr 16. Jan 2009, 19:10
von jogi
Och, ist doch nur ein winziger Exkurs :mrgreen:

Danke für deine Ausführungen; es ist ja interessant, dass die meisten irgendwann bei einem Pentodentreiber landen...
Obwohl ich die D3a ja als Triode verwende und da vielleicht etwas Klarheit und Verstärkung verloren geht; aber die Pentodenschaltung hat meine bescheidenen Möglichkeiten erstmal überfordert.
Gitterdrossel hab ich auch noch drin, die hat auch noch einen schönen Effekt in Richtung Dynamik.
Auch noch in der Schublade liegen diese Heizspannungsversorgungen für Vor -und Endröhre:
http://www.machmat.com/sales/kits/index.htm,
da bin ich auch mal gespannt drauf, die Qualität des Heizstroms ist ja auch nicht unwichtig.
Ich habe mir von Carsten (DHT, merci!) auch noch C3o besorgt, also quasi die C3m mit 6,3 Volt Heizung; aber ich bin grad so zufrieden, dass die Lust zum Löten sehr gering ist...und das ist selten :P

Von selbigem Carsten habe ich auch die AÜ von AE :mrgreen: , mit den von dir verpönten :P amorphen Kernen, und finde sie wunderbar. Vielleicht minimal schlanker als die konventionellen, das passt aber gut, und sehr natürlich klingend.
Ist denn dieses Sättigungsproblem wirklich eines, wenn man eh immer nur mit 0,5 - 1Watt hört?

direktgeheizte Grüsse,

Jürgen

Verfasst: Sa 17. Jan 2009, 02:47
von kion
...splitten in einen Kreidler und einen 300B - Thread? :lol: :lol: Ich lese hier mit glühenden Ohren mit!


Offizielles OT: Ich erinnere mich an einen lächerlichen (und natürlich mißglückten) Versuch, das Thema "Abgasrückführung" bei einer Florett auszuprobieren...Muß aber zu meiner Ehrenrettung sagen, daß ich auch weder Besitzer noch Umbauer war :D

Verfasst: Sa 17. Jan 2009, 05:33
von frido_
Morje Rockers

Schaut mal hier... :beer

Schönes Wochenende
Frido

Verfasst: Sa 17. Jan 2009, 10:14
von Admin 300B
So Thread ist gesplittet! Weiter so, sehr interessant! :mrgreen:

Verfasst: Sa 17. Jan 2009, 15:50
von mb-de
Admin 300B hat geschrieben:So Thread ist gesplittet! Weiter so, sehr interessant! :mrgreen:
Danke :OK: !!!

Gruss

Micha
=->