Röhren und Hören

Ich spiele mit dem Gedanken (wieder mal inspieriert von meinem freundlichen Händler) mir dieses Gerät zuzulegen, um die UNOs mit standesgemäßem Input zu versorgen. Gibt es hierzu Erfahrgswerte?

Ich könnte die Ausstellungsware zu einem verhältnismäßig günstigen Kurs erstehen. Er bringt mir meinen Copland runderneuert ins Haus und ich kann das Teil dann in Natura anhören. Bislang habe ich es nur gesehen.

Ich finde die Bias-Anzeige und die verschiedenen Einstellmöglichkeiten sehr attraktiv.

[IMG:160:120]http://img254.imagevenue.com/loc597/th_ ... _597lo.jpg[/img]

(Bild aus einer Anzeige im Audiomarkt)

Bislang höre ich lediglich SACD oder CD, für einen Plattenspieler hat´s noch nicht gereicht.

Was meint ihr?

kion hat geschrieben:
[IMG:160:120]http://img254.imagevenue.com/loc597/th_ ... _597lo.jpg[/img]

(Bild aus einer Anzeige im Audiomarkt)

Was meint ihr?

Ziemlich teuer fuer das Gebotene, wenn man den Listenpreis ansetzt.

Ansonsten:

Ordentliche Verarbeitung, gute Ausgangsuebertrager, auch sonst ordentliches Material.

Klangendruck an der Duo, hinter Audio-Note Frontend:

Leicht schoenend und fuer meine Ohren schnell etwas nervig - AN's Neiro war schon mit Sovtek 2A3-Bestueckung stimmiger (gleichzeitig aber etwas dunkler) als der ATM mit "eingespielten" 2001er WE 300B.

Ich muss noch den Begriff "Schoenend" qualifizieren:

Als Beispiel bringe ich die ersten vier Spuren aus "Isabel I Reina de Castilla" (Jordi Savall mit katalanischen Musikern, AliaVox AV9838). Die Aufnahme zeigt am Kopfhoerer und in guter Hifi- oder Monitoringkette deutlich eine Kirchenakustik und gewisse Artefakte derselben in der Stimmwiedergabe - mit dem Neiro oder einer Quad 303 war dies in der Kette deutlich hoerbar - mit dem ATM 300 verschwanden diese Details, die Grenzen des Raumes ebenso... was ich nicht akzeptabel fand, da dies ja Details der Aufnahme sind.

Gefuehlsmaessig schiebe ich dies und die leichte "Nervigkeit" auf Artefakte, die im Treiber erzeugt werden - aehnliche Effekte glaube ich auch schon mit anderen Verstaerkern mit kaskadierten Trioden vor der 300B vernommen zu haben - am ATM war die Sache mit Gegenkopplung auf 6 dB noch ertraeglich....

Gruss

Micha
=->

Hallo, und danke für die wertvollen Informationen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du mir eigentlich zwischen den Zeilen sagen willst, ich sollte bei dem Copland bleiben, viel Geld sparen und genießen...

Vor allem vor dem Hintergrund des Postings unten, das ich mal aus dem Zusammenhang gerissen habe. (?)

mb-de hat geschrieben:
In dem Preisrahmen finden sich mit etwas Geduld haeufig Copland CTA-401 oder CTA-402.

Das sind in Skandinavien gebaute Gegentakt-AB-Ultraliniear-Vollverstaerker in geschlossenem Gehaeuse, angegeben mit 30..35W je Kanal, Roehrenbestueckung 2*ECC83 in der Phonostufe, ECC83, 2*ECC82, 4*EL34 fuer den Leistungsverstaerkerteil, und sehr guten Ausgangsuebertragern... Schaltung ist angelehnt an Leak und Mullard, ordentlich ausgefuehrt, gute Bauelemente sind verbaut, die Ausfuehrung ist sauber und stabil.

Diese Teile spielen schon ohne Modifikation sehr gut, wenn man ordentliche Roehren hineinsteckt - wichtig sind gut gepaarte EL34 und gute Systemsymmetrie bei den ECC82... Arbeitspunkte der Endroehren sind in weiten Bereichen einstellbar. Einmal justiert, ist das Teil bei guten Endroehren fuer einige tausend Stunden wartungsfrei.

Ich hatte vor einiger Zeit mal drei CTA-401 fuer das surround-System, an Sonus-Faber-Lautsprechern - Kaufpreis im Schnitt unter tausend Euro.

Heute ist noch einer da, geringfuegig modifiziert (Netzteil, Phasenumkehr (E80CC statt ECC82, Schaltung zwangssymmetriert), Arbeitspunkteinstellschaltung, damit ich ohne gepaarte Endroehren auskomme) - er spielt taeglich im Wohnzimmer, an Sonus Faber Guarneri Hommage - und er spielt gut - Kontrolle wie ein sehr guter Transistorverstaerker, neutral im Klang, keine Verrundung und kein Muff, wie z. B. bei vielen kleinen Cayins, keine Karamelsauce, wie bei Unison und Jadis, Durchhoerbarkeit und Raumabbildung praezise, vergleichbar mit Studioverstaerkern.

Ich habe zwar noch deutlich bessere Verstaerker (Ein- und Gegentakt), die mit diesen und anderen Lautsprechern (Klipsch, K&H, Tannoy dual concentric, Magnepan) gehoert werden, aber dank offenem Aufbau und ungeschuetzten Roehren nicht kleinkindertauglich sind - und deswegen entweder in meiner Werkstatt gehoert oder fuer abendliche Hoersitzungen am Wochenende aufgebaut werden...

Gruss

Micha
=->

.... der Hörtip ist ebenfalls exzellent!

kion hat geschrieben:... und danke für die wertvollen Informationen.

Geen Dank!

kion hat geschrieben: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du mir eigentlich zwischen den Zeilen sagen willst, ich sollte bei dem Copland bleiben, viel Geld sparen und genießen... Vor allem vor dem Hintergrund des Postings unten, das ich mal aus dem Zusammenhang gerissen habe. (?)

<<<zitierter Text von mb-de herausgeschnitten>>>

Der Copland bietet sicher eine ganze Menge fuer das Geld, namentlich auch im Vergleich mit vielen popolaeren Verstaerkern chinesischer Produktion.

Ich habe aber Bedenken, ihn ohne Einschraenkung fuer die Avantgarde Unos zu empfehlen:

Meine Erfahrung mit dem Geraet, auch in der modifizierten Version, ist, dass er eine gewisse "Einsatzlautstaerke" benoetigt, um sauber zu klingen - an Lautprechern mit relativ geringem Wirkungsgrad ist das kein Problem - an den Unos mit deutlich ueber 100 dB/W(1m) koennte das auf Dauer etwas 'laut' werden.

Fuer meine Klipschen mit ca. 98dB/W(1m) benutze ich meisst einen Eintakter mit 5W (oder je nach Endroehre auch weniger).

Mit dem Copland klangen sie bei Zimmerlautstaerke nur richtig, wenn man den Ruhestrom auf den maximal zulaessigen Wert einstellt (60 mA geht mit =C=-Logo-Svetlana-EL34 auch langfristig gut) und Ausgangsuebertrager mit amorphem Kern benutzt (Lundahl LL1620AM - eingestellt auf Raa=6 kOhm, 50% UL...)... diese Aktion ist aber nicht ganz billig...

Gruss

Micha
=->
PS: Amorphe Kerne haben bei geringer Aussteuerung beim Gegentaktbetrieb gewisse Vorteile, da sie in den Nulldurchgaengen weniger Verzerrungen verursachen... bei Eintaktbetrieb wirken sie als Klirrgenerator, was fuer mich nicht akzeptabel ist.
PS (2): Musiktip: Ich habe Jordi Savall und sein Orchester schon etliche Male "live" gehoert - in Barcelona, Paris und Amsterdam, und bei der Produktion von Tous les matins du monde - das ist eine unbedingte Empfehlung...
=->

Ich bin sehr gespannt auf den Copland, meine (mitgebrachten) winged C hat der Techniker verworfen, da alles andere als gematcht, nun sind (ebenfalls mitgebrachte) KT77 drin. Vermutlich für die Uno unbrauchbar, aber für die Tannoy D700 ganz annehmbar. Die habe ich die letzten Jahre gehört, nun stehen sie im Flur. Sie haben leider bei meiner Frau keinen Anklang für eine Wohnzimmer-Anlage gefunden.

Das Ersetzen von AÜs im Copland fällt bei mir wegen technischer Unbedarftheit leider flach.

Ich höre gerade die Missa Mexicana, rhythmisch aufregende Musik (Track 9: Cumbées oder Track 12: Marizápalos bajó una tarde) und ebenfalls durchaus ein Hörtip. Um das Live-Erlebnis mit Jordi Savall beneide ich Dich!

Also..... gerade ist der nette Herr mit dem ATM wieder abgebraust. Kurze Zusammenfassung: Der ATM schönt, er schönt so schön

aber er hat einen ungeheuren Eigen-Brumm. Daher habe ich zwar die Tiefe und Breite der Bühne, die exzellente Darstellung der Musiker und die feine Auflösung sehr genossen, aber von einem längeren Testhören Abstand genommen.

Natürlich sind die Hörnchen empfindlich, aber der Brumm war deutlich stärker als bei allen meinen anderen Verstärkern.

Schade.

Wir haben dann noch versucht, mit Hilfe von Adaptern Fehlerquellen bei der Stromzuführung auszuschließen, aber der Brumm ist hausgemacht.

Fazit: Das SE-Konzept reizt mich weiterhin sehr, auch die 300B sind sicher ihr Geld wert, aber definitiv werde ich hier kein System auf Verdacht bestellen, sondern unbedingt in meinem -alles andere als optimalen- Hörraum Probehören.

Den Copland CTA 401, der jetzt über neue Buchsen und KT77 verfügt, wede ich wohl verkaufen, ebenso die Tannoy D700, wenn sie wieder aufgearbeitet sind (Ein kleiner Riß in der Membrane, wird ersetzt).

Falls jemand Interesse hat, bevor ich es ins "Biete" setze, bitte ich um PM.

...es scheint bei mir auf Thöress 300B Monos rauszulaufen. Bin sehr gespannt.

Zum Thema Artefakte hatte der nette Herr eine Theorie: Eintakter wie der ATM mit 300B haben die Eigenschaft, Klirr in "musikalischer Art", also K2, K4, K8 etc., mitschwingen zu lassen (im Gegensatz zu Sandboxen, die im Klirr K3, K5 etc. hineinmischen, daher die Übereinkunft, den Klirr möglichst niedrig zu halten, also irgendwelche Zahlen in der Range von 0,0xxx).

Der Klang der harmonischen Artefakte wird vom Ohr als angenehm, rund und durchweg positiv empfunden, ähnlich dem Mitschwingen von Saiten in einem Flügel oder Klavier (wenn die Taste in einer Oktave angeschlagen wird, die die "passenden" Saiten in den übrigen Oktaven mitschwingen läßt, kommt es zu einer akustischen Misch-Darstellung). Ihr Pendant, verursacht von der Röhre in diesem Fall, die nicht "originalgetreu" und gewiss nicht als "analytisch" empfunden wird, ist "angenehm", "rund", "mollig", "fein", etc.

Dass ein "sauberer" Ton durchaus nicht als schön empfunden werden muß, habe ich in einem Konzert mit den "Ondes Martinot" vor Jahren feststellen können, ein Erlebnis, dass ich nicht unbedingt wiederholen muß.

Ich weiß nicht, ob diese Erklärung schlüssig ist, oder nicht, mir - als Laien - schien sie zumindest plausibel.

Hallo Kion,

erst wollte ich Dich zitieren, das kann ich mir jedoch sparen, da eigentlich
Deiner Beschreibung sozusagen nichts mehr hinzuzufügen ist.

Vielleicht eine Anmerkung:
Bei Gitarrenröhrenverstärkern machen diese sog. harmonischen Klirrfaktoren einen wichtigen Teil des Klangbildes aus, die Verstärker werden also bewußt darauf abgestimmt.

Gruß
Martin

Für mich war das eine neue Erkenntnis, aber sehr aufschlußreich, ich persönlich nehme aus diesem Gespräch wirklich etwas mit, da mir jetzt einige Grundlagen klarer sind.

Der Sound, den ich in meiner Jugendzeit mit einem Fender-Stratocaster-Nachbau aus der Stereoanlage meiner Eltern geholt habe, wäre jedenfalls auch mit harmonischem Klirr vermutlich für alle Beteiligten ein Qual gewesen

Hi Kion,

GENAU das ist auch nach meiner Meinung der Grund, warum Tubeamps mit "katastrophalen" Klirrwerten so "angenehm" beim Hören abschneiden. Die geradzahligen Harmonischen (Oberwellen) sind uns schon durch akustische Instrumente sehr bekannt.
Aber wehe, ein sandgetriebener Amp mit seinen ungeradzahligen Harmonischen hätte diesen Klirr

Ist etwas verrückt aber es ist so

LG
Rainer

Hallo zusammen,

ja, Trioden-Eintakter haben, so der Treiber richtig entworfen und dimensioniert ist, die Eigenschaft, dominant k2 zu produzieren, und zudem stetig weniger hoeheren Harmonische, mit monoton fallenden Anteilen.

Ideal ist es, wenn ausser dem k2 alle Produkte unter der vom Gehoersinn produzierten 'Verdeckungskurve' der gehoerten Toene liegen - k2 'schoent' dann den Klang ein wenig.

Faellt k2 ebenfalls unter die Verdeckungskurve, dann klingt der Verstaerker i. a. sauber und neutral...

Moeglichst niedrige Werte fuer Klirr hoher Ordnung sind auch beim Eintakter sehr erstrebenswert - sonst kommt man schnell mit Intermodulationseffekten bei komplexen Toenen/komplexer Musik in Beruehrung - das Klangbild verfaelscht sich bei hohen Pegeln , zudem geht die Ortbarkeit und 'Raeumlichkeit' verloren... k4 sollte schon mehrere Groessenordnungen unter k2 liegen, k5 und hoehere sollten idealerweise im Rauschteppich verschwinden - sonst wird das Klangbild schnell laestig und verfaerbt.

Korrekte Treiberwahl und -auslegung ist wichtig - sonst produziert man auch an 'hochlinearen' Endroehren schnell unangenehmen Klang mit unguenstiger spektraler Verteilung der Klirrprodukte.

Gegentaktstufen unterdruecken bei idealer Symmetrie innerhalb der Stufen erzeugte geradzahlige Oberwellen - die verbleibenden ungeradzahligen muss man dann per GK eliminieren - was nicht ohne Aufwand geht - falsch dimensionierte Gegenkopplung kann zusaetliche Artefakte hoeherer Ordnung produzieren.

Macht man es hingegen richtig, bleiben beim Gegentakter nur wenig verstaerkerinhaerente Artefakte uebrig...

Gruss

Micha
=->

Da ich mich ja nach dem zugegeben beeindruckenden Hörerlebnis zwar gegen den ATM, aber für 300B SET entschieden habe wüßte ich nun gerne mehr über dieses sagenumwobene Thöress-Mono-Teil, was ich mir Ende des Monats abholen werde.

Hat jemand Daten? Irgendwie ist nichts konkludentes im Netz zu finden (oder ich habe nicht gut genug gesucht).

Welche Vorstufenröhre und Gleichrichter wird eingesetzt? Vielleicht gibt es auch Maße irgendwo?

Thöress 300B Monos glimmen jetzt sanft vor sich hin.....

...kein Brumm...

Wir wollen Fotos....

hast Du nun ein paar technische Daten mehr weil ich auch noch wenig über die 300B gefunden habe?

Lieben Gruß
Christian

... werde demnäxt welche machen und reinsetzen. Übrigens handelt es sich um die: http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=5958

Tschöö

Gratulation Kion,

berichte mal darüber...

Grüße
Axel

Nächste Woche habe ich auch eine 300B zum Testen hier, meine erste Triode, bin sehr gespannt.

2285b hat geschrieben:Gratulation Kion,

berichte mal darüber...

Grüße
Axel

Danke, mache ich gerne

- habe gerade einen eigenen Thread dazu aufgemacht. Mit Bildern von den Thöressen...

Röhren und Hören

Air Tight ATM 300

Air Tight ATM 300

Re: Air Tight ATM 300

P.S.