Theorie zu Tonarmen sowie TA-Nadeln + Abtastung

Perfekte Justage, perfekter Klang

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ticktock
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Beitrag von ticktock »

be.audiophil hat geschrieben:Hallo Holger,
Dagegen - also z.B. gegenüber einem SME 30xx - sehen aufgrund der oben angestellten Betrachtungen die meisten kardanisch gelagerten Tonarme sogar deutlich schlechter aus ... jzumindest dann, wenn die Einbauposition der Lager weiter von dem Lagerkreuzungspunkt wegrückt ... :wink:

... wie z.B. bei Ittok, Ekos etc. ... :wink:

erklär' das doch bitte mal für doofe, ich verstehe das nicht ganz,
nein überhaupt nicht... :wink:

bei meinem Ittok treffen sich beide Lagerachsen so wie bei einem
Arm mit Messerschneidenlager auch.
Gruß, Holger

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Beitrag von Gast »

Hallo Holger,

die durch beide Lagerebenen gedachten Mittellinien sollten sich immer in genau einem Punkt schneiden. Dieser Punkt sollte sich bei den betrachteten Tonarmen auch mit der gedachten Mittellinie durch das Armrohr kreuzen.

Es ging mir aber vielmehr um den Abstand zwischen dem Schnittpunkt aus gedachter Mittellinie durch das Armrohr und gedachter Mittellinie durch das Horizontallager bzw. der Außenwand des Armrohres und dem Punkt, an dem auf der Mittellinie durch das Vertikallager die Lagerung beginnt ... und diese ist bei Ittok, Ekos, Rega weiter nach außen verschoben, als z.B. bei einem SME ...

... bei einem SME beginnt die Messerschneide ca. 1 mm neben dem Armrohr ... das Widerlager ca. 2 mm neben dem Armrohr ... wobei wir dann den das Armrohr von oben umschließenden Teil des Messerschneidenlagers mit seinen ca. 2 mm mit zum Durchmesser des Armrohres gerechnet hätten ...

... bei z.B. dem spitzengelagerten ATP-12T von Audio Technica laufen die Spitzen des Vertikallagers in kleinen Kugellagern, die in den Knubbel am Armrohr eingelassen sind ... diese Kugellager sind somit auch so nah wie möglich an das Armrohr herangebracht ...

Bei z.B. einem Einpunkter befinden sich sowohl vertikale als auch horizontale "Drehachse" sogar in genau einem einzigen Punkt wieder.

Bei einem an einem Faden hängenden Tonarm befinden sich die beiden Drehachsen im Idealfall ebenfalls in einem einzigen Punkt ... und hier dann in der Mitte der Einspannung des Fadens und somit dann auch genau in der Mitte des Armrohres ...

Bei Ittok oder Ekos und einigen anderen Tonarmen haben rechtes und linkes Vertikallager sogar unterschiedliche Abstände zu dem Schnittpunkt von gedachter Mittellinie durch das Armrohr und gedachter Mittellinie durch das Horizontallager. Darauf wollte ich hinaus.
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ticktock
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Beitrag von ticktock »

be.audiophil hat geschrieben:die durch beide Lagerebenen gedachten Mittellinien sollten sich immer in genau einem Punkt schneiden. Dieser Punkt sollte sich bei den betrachteten Tonarmen auch mit der gedachten Mittellinie durch das Armrohr kreuzen
Hallo Rolf,

genau das tun sie aber (bei Ittok und Ekos) wenn ich mich hier nicht
vergucke:
Das Armrohr und das Vertikallager fluchten.

Logisch, daß das bei einem Einpunkter aus praktischen Erwägungen
niemal der Fall sein darf. Er braucht einen möglichst hohen Lagerpunkt,
damit er 'hängt' und sic so stabilisiert.


Dennoch ein paar grundsätzliche Überlegungen meinerseits:

- idealerweise wäre das Vertikallager auf einer Ebene mit Nadel und Platte.
Warum? Ist die Lagerebene höher (wie fast immer in der Praxis), dann
ergibt sich aus vertikalen Bewegungen des Arm (z.B. bei Höhenschlag)
immer auch eine 'Längenänderung' und dadurch eine Art Gleichlaufschwankung.
Auf der Ebene der Platte passiert das nicht.
Das ist auch bereits in der Vergangenheit so realisiert worden (u.a. von Dual).
Dummerweise liegt dann der Schwerpunkt oberhalb dieser Lagerachse,
womit ein Ausbalancieren nur schwer möglich ist.


- ob das Vertikallager nun die gedachte Achse des Horizontallagers kreuzt
ist m.E. egal. Es könnte auch dahinter liegen. Beides zusammenzufassen
hat nicht geometrische Gründe sondern konstruktive und das ist ein
Unterschied.
Wo das Armrohr verläuft ist auch egal solange es nicht auf der Platte aufliegt.
Eine tiefe Lage begünstigt aber einen niedrigen Schwerpunkt und damit
ein leichteres Ausbalancieren.[/quote]



be.audiophil hat geschrieben: Es ging mir aber vielmehr um den Abstand zwischen dem Schnittpunkt aus gedachter Mittellinie durch das Armrohr und gedachter Mittellinie durch das Horizontallager bzw. der Außenwand des Armrohres und dem Punkt, an dem auf der Mittellinie durch das Vertikallager die Lagerung beginnt ... und diese ist bei Ittok, Ekos, Rega weiter nach außen verschoben, als z.B. bei einem SME ...
Nö. Oder ich verstehe Dich falsch.


be.audiophil hat geschrieben: ... bei einem SME beginnt die Messerschneide ca. 1 mm neben dem Armrohr ... das Widerlager ca. 2 mm neben dem Armrohr ... wobei wir dann den das Armrohr von oben umschließenden Teil des Messerschneidenlagers mit seinen ca. 2 mm mit zum Durchmesser des Armrohres gerechnet hätten ...

Das verstehe ich jetzt wirklich nicht.


be.audiophil hat geschrieben: ...Bei z.B. einem Einpunkter befinden sich sowohl vertikale als auch horizontale "Drehachse" sogar in genau einem einzigen Punkt wieder.
Logo. Ist aber eher zwangsläufig so. Aber kein geometrischer Vorteil.
Im Gegenteil: wie oben erklärt ist der notwendige hohe Lagerpunkt
eher ein Nachteil.


be.audiophil hat geschrieben: Bei Ittok oder Ekos und einigen anderen Tonarmen haben rechtes und linkes Vertikallager sogar unterschiedliche Abstände zu dem Schnittpunkt von gedachter Mittellinie durch das Armrohr und gedachter Mittellinie durch das Horizontallager. Darauf wollte ich hinaus.

Vielleicht muß ich bei Tageslicht morgen nochmal richtig gucken,
aber ich glaube eher, da irrst Du. Ich würde Dir gerne mal einen
Ittok in die Hand drücken.
Abgesehen davon: ob die Achsen sich schneiden ist nach meinem
Verständnis völlig egal. Siehe oben.

Ich hoffe Dich damit jetzt nicht zu nerven, Rolf. Aber bin da leider
ziemlich anderer Meinung... . :wink:

Vielleicht auch nur ein Mißverständnis.
Gruß, Holger

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Beitrag von Gast »

Hallo Holger,
ticktock hat geschrieben:
be.audiophil hat geschrieben:die durch beide Lagerebenen gedachten Mittellinien sollten sich immer in genau einem Punkt schneiden. Dieser Punkt sollte sich bei den betrachteten Tonarmen auch mit der gedachten Mittellinie durch das Armrohr kreuzen
genau das tun sie aber (bei Ittok und Ekos) wenn ich mich hier nicht
vergucke:
Das Armrohr und das Vertikallager fluchten.
... da Du in Deinem vorhergehenden Posting folgendes schriebst ...
bei meinem Ittok treffen sich beide Lagerachsen so wie bei einem
Arm mit Messerschneidenlager auch.
... wollte ich nur noch einmal klarstellen, daß dies meinerseits nie in Frage gestellt worden war; und zudem auch bei den vorangestellten Überlegungen nichts mit der Kernaussage zu tun hat ...
ticktock hat geschrieben: Dennoch ein paar grundsätzliche Überlegungen meinerseits:

- idealerweise wäre das Vertikallager auf einer Ebene mit Nadel und Platte.
Warum? Ist die Lagerebene höher (wie fast immer in der Praxis), dann
ergibt sich aus vertikalen Bewegungen des Arm (z.B. bei Höhenschlag)
immer auch eine 'Längenänderung' ...
Definitiv nein ... :!:

... die Nadel bewegt sich in vertikaler Richtung bei dem von Dir hier gewählten Ansatz immer auf einer Kreisbahn, deren Radius sich aber nicht verändert. Insofern ergibt dieses Konstrukt auch keine "Längenänderung" ...

Eine "Längenänderung" ergibt sich nur wenn der Nadelträger während der vertikalen und horizontalen Bewegung im Dämpfungsgummi bzw. in seiner beweglichen Einspannung ebenfalls oder besser gesagt zusätzlich auch eine Bewegung in der dritten geometrische Ebene vollführt, sich also hierdurch die sozusagen "sichtbare Länge" des Nadelträgers ändert.

Dieser von mir bereits beschriebene Effekt hat aber in erster Linie nichts mit der Position der gedachten Mittellinie durch das Vertikallager zu tun :wink:

Der Radius ändert sich übrigens erst, wenn Du z.B. während der Abtastung die Tonarmhöhe veränderst und - da während der Abtastung - den Überhang nicht neu justiertest. :wink:
ticktock hat geschrieben: - ob das Vertikallager nun die gedachte Achse des Horizontallagers kreuzt
ist m.E. egal. Es könnte auch dahinter liegen. Beides zusammenzufassen
hat nicht geometrische Gründe sondern konstruktive und das ist ein
Unterschied.
Es ist richtig, daß der Kreuzungspunkt der beiden gedachten Mittellinien durch Horizontal- und Vertikallager ein konstruktives Detail darstellt, deshalb ist er aber keineswegs egal ...

... allerdings hat auch dieser Kreuzungspunkt mit den vorgestellten Überlegungen zuerst einmal nichts zu tun. Er diente nur der Beschreibung eines geometrischen Ortes - nämlich des Ortes, an dem die Vertikallager z.B. bei einem ATP12-T eingebaut sind.
ticktock hat geschrieben: Eine tiefe Lage begünstigt aber einen niedrigen Schwerpunkt und damit
ein leichteres Ausbalancieren.
Nein, auch das ist falsch ...

... der Schwerpunkt eines Körpers wird einzig und allein über die Gewichtsverteilung bestimmt. Wenn Du also nur die lage des Körpers veränderst, dann verändert sich trotzdem nicht dessen Schwerpunkt ...

... nur dessen Bezugspunkt ... also die Entfernung von z.B. Normalnull, dem Meeresspiegel oder dem höchsten Punkt der Zugspitze. :wink:

Zudem hat dies nichts mit dem Ausbalancieren des Armes zu tun ... das ist eine reine Frage der Leichtgängigkeit des Vertikallagers und der Verteilung der Masse.

Hier mal zur Verdeutlichung ein Bild eines Ittoks ...

[img:640:480]http://www.zenn.com.sg/Ittok.jpg[/img]

... man beachte das vom Tonarmrohr nach rechts und links verlaufende Querstück ... und dieses ist auf der rechten Seite deutlich kürzer als links ...

... also müßtest Du nun den "Deinigen" zerlegen, wenn Du die Position der Lager nachmessen willst.

Beim SME ...

[img:509:180]http://img522.imageshack.us/img522/337/smedv2.jpg[/img]

wird das Armrohr von der Verdickung des Messerschneidenlagers auf dessen Oberseite bis ungefähr zur Hälfte des Armrohres umschlossen (vgl. linke Abbildung). Diese Verdickung erhöht an dieser Stelle den Durchmesser des Armrohres um ungefähr 2 mm ...

... auf der rechten Seite der Abbildung siehst Du nun das Messerschneidenlager von vorne - wenn auch nicht in seiner normalen Position im Widerlager ...

... der Abstand zwischen dem durch die "Umschlingung" verdickten Armrohr und dem Anfang des Widerlagers beträgt in der Realität auf jeder Seite ca. 2 mm ...

... ist es jetzt deutlicher geworden?

Wenn nicht, so betrachte doch bitte einmal einen spitzengelagerten Satisfy ...

[img:717:538]http://www.dietiker-humbel.ch/images/satisfydw.JPG[/img]

Die Dorne der Spitzenlagerung gehen bis an das Armrohr heran ...
ticktock hat geschrieben: ... Mißverständnis.
Yepp ... Mißverständnis ... :wink:
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Beitrag von Gast »

Hallo Holger,

hier noch kurz ein Detailfoto der Vertikallagerkonstruktion des neuen EkosSE

[img:798:795]http://img522.imageshack.us/img522/5686/ekosseju7.jpg[/img]

und hier ein Scan aus der LP6/2006 mit den Abbildungen des Verteikallagers des Akito und dem zerlegten Vertikallager des Ekos

[img:440:480]http://img522.imageshack.us/img522/2497 ... kosda9.jpg[/img]

bzw.

[img:499:707]http://img522.imageshack.us/img522/4780/ekosfx7.jpg[/img]
otto.san
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Beitrag von otto.san »

[quote="be.audiophil"]Hallo Holger,


... der Schwerpunkt eines Körpers wird einzig und allein über die Gewichtsverteilung bestimmt. Wenn Du also nur die lage des Körpers veränderst, dann verändert sich trotzdem nicht dessen Schwerpunkt ...

... nur dessen Bezugspunkt ... also die Entfernung von z.B. Normalnull, dem Meeresspiegel oder dem höchsten Punkt der Zugspitze. :wink:

Zudem hat dies nichts mit dem Ausbalancieren des Armes zu tun ... das ist eine reine Frage der Leichtgängigkeit des Vertikallagers und der Verteilung der Masse.




ist vielleicht in diesm zusammenhang der trägheitstensor wichtig ( massedichte, keine homogene masseverteilung)

otto.san
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Beitrag von Gast »

Hallo Otto,
otto.san hat geschrieben:
be.audiophil hat geschrieben: ... der Schwerpunkt eines Körpers wird einzig und allein über die Gewichtsverteilung bestimmt. Wenn Du also nur die lage des Körpers veränderst, dann verändert sich trotzdem nicht dessen Schwerpunkt ...

... nur dessen Bezugspunkt ... also die Entfernung von z.B. Normalnull, dem Meeresspiegel oder dem höchsten Punkt der Zugspitze. :wink:

Zudem hat dies nichts mit dem Ausbalancieren des Armes zu tun ... das ist eine reine Frage der Leichtgängigkeit des Vertikallagers und der Verteilung der Masse.
ist vielleicht in diesem zusammenhang der trägheitstensor wichtig ( massedichte, keine homogene masseverteilung)
yepp, würde ich so sehen wollen ...

... da die zugehörigen Proportionalitätsfaktoren von der Richtung der beteiligten vektoriellen Größen abhängen (wirkende Kraftvektoren durch gleichzeitige Abtastung von Seiten- und Tiefenschrift) ...

... da die resultierende Bewegung in vertikaler Richtung nicht konstant oder gleichmäßig ist, sondern mit wechselnder Geschwindigkeit und somit mit wechselnden Winkelgeschwindigkeiten beeinflußt wird (in Abhängigkeit von der Gravur und der Compliance des TA sowie der Leichtgängigkeit des Vertikallagers) ...

Dies sind Anzeichen dafür, daß die allgemein in diesem Zusammenhang als Trägheitsmoment bezeichnete Größe eine tensorielle Größe darstellt ...

... macht die Betrachtungsweise aber nicht wirklich einfacher :wink:
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ticktock
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Beitrag von ticktock »

Moin Rolf, moin Otto,


das Thema ist etwas schwer und anstrengend zu formulieren.
Auch wenn es reizvoll ist.
Nicht umsonst beteiligen sich hier recht wenige Forianer, wohl
auch weil das Verstehen der geometrischen Zusammenhänge
vielen schwer fällt. Ein gewisses plastisches Vorstellungsvermögen
ist hierzu auch erforderlich und ich hoffe dieses Kriterium zu
erfüllen :wink:

Wie gesagt, reizvoll ist das Thema für mich und deswegen
freue ich mich über dieses Fred. :OK:
Rolf, Du liegst dennoch in folgenden Punkten falsch: :wink:


1.
Ob die beiden Vertikallager links und rechts vom Arm gleich
weit entfernt sind ist egal. Das ändert nichts an der Geometrie.
Gar nichts.

2.
Daß die Lage des Armrohres den Schwerpunkt beeinflußt ist doch wohl
logisch. Das ergibt in der Praxis auch aus der vertikalen Kröpfung der
Headshell.
Schließlich hat das Armrohr auch eine Masse.

3.
Und wenn der Schwerpunkt niedriger liegt als die Achse des Vertikallagers
ist der Arm leichter auszubalancieren weil er sich dann 'einpendelt'.

4.
Für die Einstellung der richtigen Geometrie und damit die Wahl der richtigen
Schablone ist die effektive Länge entscheidend. Die ergibt sich aber
eigentlich nur aus der Lage des Horizontallagers. Diese bestimmt den
radius der Kreisbahn auf der Platte.
Das Vertikallager ist für diese Betrachtung nebensächlich und könnte auch
weiter hinten liegen.

5.
Ein Höhenschlag verursacht bei der üblichen Lage des Vertikallagers deutlich
oberhalb der Ebene Platte/Nadel sehr wohl eine Längenänderung.
Mal Dir das mal auf einem Blatt Papier auf und Du wirst mir zustimmen.
Ganz sicher.
Das ist besonders bei Einpunktern ein Schwachpunkt, da hier das Lager
sehr weit oben liegen muß.



@ Otto: PN zum Glimmer-Kabel kommt noch. Ich denke noch drauf rum.
Gruß, Holger

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Beitrag von Gast »

Holger,
ticktock hat geschrieben: 1.
Ob die beiden Vertikallager links und rechts vom Arm gleich
weit entfernt sind ist egal. Das ändert nichts an der Geometrie.
Gar nichts.
ähm, schon aufgefallen, daß wir nicht die Armgeometrie sondern sozusagen die Funktionen eines Vertikallager betrachten bzw. die hier wirkenden Kraftvektoren analysieren? Wir sprechen vom Trägheitstensor, Du von der reinen Armgeometrie ... dazwischen besteht ein großer Unterschied ...

Ja, die geometrische Position der Lagerschalen in einem Vertikallager ändert an der Armgeometrie - also dem Kröpfungswinkel und den Nulldurchgängen solange nichts, solange das Armrohr allein betrachtet in seiner Vertikal- und Horizontalbewegung eine Kreisbahn beschreiben kann ...

... allein meint in diesem Zusammenhang auch, daß wir den Abtastvorgang in keinster Weise betrachten müssen, um dies geometrisch festzustellen :wink:

... aber die Position der Lagerschalen oder Lagerpunkte ist bei der Betrachtung der dort wirkenden Kraftvektoren von ganz anderen Einflußgrößen bestimmt ... Torsion, Tension, Reibung und wenn Du so willst auch Trägheitsmomente etc. ...

... und genau um diese Betrachtung geht es hier ... :wink:

Hier ist es dann sehr wohl interessant, ob die Lagerpunkte weiter vom Armrohr wegrücken oder sich sogar an unterschiedlichen Abständen befinden ... z.B: wegen Torsionskräften ... so von wegen Hebel und so ... :wink:
ticktock hat geschrieben: 2.
Daß die Lage des Armrohres den Schwerpunkt beeinflußt ist doch wohl
logisch. Das ergibt in der Praxis auch aus der vertikalen Kröpfung der
Headshell.
Schließlich hat das Armrohr auch eine Masse.
Nein, das ist so, wie hier von Dir geschrieben nun sogar auch noch grundsätzlich falsch.

vgl. Erik Löfgren, "Über die nichtlinearen Verzerrungen bei der Wiedergabe von Schallplatten infolge Winkelabweichungen des Abtastorganes", 1938

oder einfach nur die Formel zur Berechnung des Spurfehlerwinkels ...

[img:316:90]http://img256.imageshack.us/img256/5126 ... kelal5.jpg[/img]

... stelle diese bitte einmal so um, daß Du den Kröpfungswinkel (kr) errechnest ...

... genau ... in der Formel kommt nicht ein einziges Mal eine Masse vor .. sondern nur Abstände/ Radien ... :wink:

Und der Rest der von Dir aufgestellten Behauptungen ist - gelinde gesagt - auch falsch oder gehört auf eine andere Baustelle ...

... und insbesondere dies
ticktock hat geschrieben: Ein Höhenschlag verursacht bei der üblichen Lage des Vertikallagers deutlich oberhalb der Ebene Platte/Nadel sehr wohl eine Längenänderung.
... ist Mumpitz ...

In diesem Thread steckt viel Arbeit, Zeit und Theorie ... mache diesen bitte nicht mit auf reinen Mißverständnissen und falschen Vermutungen (kaputt) EDIT: unübersichtlich ... darum möchte ich Dich (wirklich) EDIT: herzlich bitten ...

Und nochmal die Geometrie ist für uns im skizzierten Zusammenhang nur ein Hilfsmittel, es geht um Kraftvektoren ... und das sind zwei unterschiedliche paar Stiefel ... :wink:

P.S.: Und Du hast PN

EDIT: Verständnis meiner Bitte ...
Zuletzt geändert von Gast am So 16. Sep 2007, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von ticktock »

be.audiophil hat geschrieben:Holger,
ticktock hat geschrieben: Ein Höhenschlag verursacht bei der üblichen Lage des Vertikallagers deutlich oberhalb der Ebene Platte/Nadel sehr wohl eine Längenänderung.
... ist Mumpitz ...

In diesem Thread steckt viel Arbeit, Zeit und Theorie ... mache diesen bitte nicht mit auf reinen Mißverständnissen und falschen Vermutungen kaputt ... darum möchte ich Dich wirklich bitten ...


Hallo Rolf,

nach dem Lesen Deiner PN wollte ich Deiner Bitte nach einem Anruf bei Dir spontan
nachkommen und nur noch einmal kurz hier reinschauen.

Bisher ist doch diese Diskussion sehr sachlich und respektvoll geführt worden.

Die sollte doch auch möglich sein wenn man sich in der Sache mal nicht einig ist.

Jetzt sprichst Du von einer 'Störung' dieses Threads. Was meinst Du wieviel
Lust ich da noch auf einen Anruf habe? Ehrlich gesagt recht wenig.

Da das obige Zitat von mir für jeden in Geometrie verständigen unzweifelhaft
richtig und logisch ist und Du nach meinem Verständnis leider einem
Denkfehler unterliegst, darüber aber nicht diskutieren magst beende
ich hiermit meine Beteiligung an diesem Thread.

Ich denke, das sollte jeder verstehen können.


.
Gruß, Holger

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Beitrag von Gast »

Hallo Holger,

schade, daß Du es so auffaßt ...

... in diesem Thread sind sehr viele Informationen und wenn wir hier noch dazu anfangen die Tonarmgeometrie zu erörtern, dann findet niemand mehr die wirklich wichtigen Punkte, Zusammenhänge und Aussagen ... das war meine Aussage ... nicht Störung eines Threads ... aber vielleicht habe ich mich ja auch unverständlich ausgedrückt ...

... und genau deshalb hatte ich Dich um einen Anruf gebeten ... damit wir dieses Mißveständnis (Geometrie zur Betrachtung von Kraftvektoren) telefonisch beseitigen können ...

Und zurück zu Deiner Aussage ...

... der Radius ändert sich nicht ...

... wenn Du Dich mit dem Ausdruck "Längenänderung" auf den Zusammenhang eines Kreissegmentes und hier explizit auf die in unserem Fall dann orthognal auf der Telleroberfläche stehende Kreissehne beziehst ...

[img:226:350]http://img261.imageshack.us/img261/6003 ... entnb3.jpg[/img]

dann ... ist die Segmenthöhe h

[img:194:66]http://img261.imageshack.us/img261/9304 ... ehefg2.jpg[/img]

oder

[img:148:43]http://img261.imageshack.us/img261/9743 ... he2za4.jpg[/img]

... nehmen wir eine mögliche Auslenkung nach oben von 10 Grad an - und das ist viel bzw. auch bei einem 9"-Tonarm schon lange außerhalb der Abtastfähigkeit - so sprechen wird von einem Verhältnis von h zu s von kleiner 0,02 ...

... würde sich also der Tonarm innerhalb unserer definierten Grenzen einen Millimeter nach oben bewegen, so wäre der tangentiale Fehler Deiner Längenbetrachtung (also da sich der Radius des Armes nunmal nicht ändert, nur die Position relativ zur Schallplattenrille) somit kleiner 0,02 mm ... bei 10 mm Höhenschlag kleiner 0,2 mm ...

... dies ist einerseits wegen der sich in dem Bergaufstück deutlich erhöhenden Auflagekraft und insbesondere in diesem Punkt auch der homogenen Einspannung des Nadelträgers im Dämpfungsgummi aber eher vernachlässigbar ... :wink:

... außerhalb aller realistischen Betrachtungsweisen - z.B. bei einem Winkel von 45 Grad ... sieht dann der Abstand zwischen Kreisbogen und Kreissehne zwar anders aus ... (0,0994) ... aber wie gesagt, das ist dann eine deutlich irreale Betrachtungsweise ...
Sauron
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Beitrag von Sauron »

Das ich mich hier einmische, werde ich noch bereuen ... :roll:
ticktock hat geschrieben:1.
Ob die beiden Vertikallager links und rechts vom Arm gleich
weit entfernt sind ist egal. Das ändert nichts an der Geometrie.
Gar nichts.
Stimmt.
ticktock hat geschrieben:2.
a) Daß die Lage des Armrohres den Schwerpunkt beeinflußt ist doch wohl
logisch. b) Das ergibt in der Praxis auch aus der vertikalen Kröpfung der
Headshell.
c) Schließlich hat das Armrohr auch eine Masse.
Aussage a) stimmt; was b) und c) mit a) zu tun haben, erschließt sich mir nicht.
ticktock hat geschrieben:3.
Und wenn der Schwerpunkt niedriger liegt als die Achse des Vertikallagers
ist der Arm leichter auszubalancieren weil er sich dann 'einpendelt'.
Es scheint wohl konstruktive Vorteile zu geben, dass der Schwerpunkt möglichst unterhalb der vertikalen Drehachse zu liegen hat. Sieht man bei jedem Einpunkter (da ist es m.E. sogar zwingend) und bei einigen kardanischen Armen wie z.B. dem Audio Technica AT-1100 oder dem Roksan Artemiz.
ticktock hat geschrieben:4.
Für die Einstellung der richtigen Geometrie und damit die Wahl der richtigen
Schablone ist die effektive Länge entscheidend. Die ergibt sich aber
eigentlich nur aus der Lage des Horizontallagers. Diese bestimmt den
radius der Kreisbahn auf der Platte.
Das Vertikallager ist für diese Betrachtung nebensächlich und könnte auch
weiter hinten liegen.
Hier irrst du. Es mag überrraschend klingen, aber die effektive Länge eines Armes entscheidet eben nicht über die Lage der Nullpunkte. Bei der Herleitung der Baerwald-Gleichung kürzt sich diese nämlich raus. D.h. du kannst mit einer Schablone nach Baerwald sowohl 9 als auch 12 Zöller korrekt justieren.
Nach Baerwald gehört aber zu jeder effektiven Länge ein passender Kröpfungswinkel.
ticktock hat geschrieben:5.
Ein Höhenschlag verursacht bei der üblichen Lage des Vertikallagers deutlich
oberhalb der Ebene Platte/Nadel sehr wohl eine Längenänderung.
Mal Dir das mal auf einem Blatt Papier auf und Du wirst mir zustimmen.
Ganz sicher.
Das ist besonders bei Einpunktern ein Schwachpunkt, da hier das Lager
sehr weit oben liegen muß.
Es ist richtig, das Höhenschlag die effektive Länge minimal verkürzt.

Aber was soll's: Das sind rein theoretische Überlegungen, die nicht direkt mit der Klangqualität eines Arms korrelieren.
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Uwe,
Sauron hat geschrieben: Das ich mich hier einmische, werde ich noch bereuen ... :roll:
glaube ich nicht ...:wink:
Sauron hat geschrieben:
ticktock hat geschrieben:4.
Für die Einstellung der richtigen Geometrie und damit die Wahl der richtigen Schablone ist die effektive Länge entscheidend.
Hier irrst du. Es mag überrraschend klingen, aber die effektive Länge eines Armes entscheidet eben nicht über die Lage der Nullpunkte. Bei der Herleitung der Baerwald-Gleichung kürzt sich diese nämlich raus. D.h. du kannst mit einer Schablone nach Baerwald sowohl 9 als auch 12 Zöller korrekt justieren.
Nach Baerwald gehört aber zu jeder effektiven Länge ein passender Kröpfungswinkel.
... oder der "Offset" ... also der Abstand zwischen Tonarmdrehpunkt und der Verlängerung der gedachten Linie durch die Mitte der gekröpften Headshell ...

.. aber in der hier in diesem Thread angestellten Betrachtung (Kraftvektoren) ist die Geometrie nur Hilfsmittel ...

... über die Geometrie eine Tonarmes können wir uns gerne z.B. hier weiter austauschen.
archos
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Längenänderung..............

Beitrag von archos »

Hallo, hier mein "Senf" dazu:

manchmal helfen ja extreme theoretische Betrachtungen: Laß`einen gedachten Tonarm auf einer verwellten Platte senkrecht nach unten baumelnd abspielen; bei jeder Welle versucht der Arm schräg auszuweichen. Das passiert mit einer gewissen Geschwindigkeit, die sich - je nach Bewegungsrichtung - zur Plattengeschwindigkeit addiert oder subtrahiert.
Dieser Effekt ist am geringsten, wenn das Lager mit der Abtastebene fluchtet und nimmt mit steigendem oder fallendem Abstand zur Abtastebene zu. Dieser Effekt hat nichts mit der Schwerpunktlage zu tun!

Gruß

Niels
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Rund
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Beitrag von Rund »

Hi

die "Längenänderung" des Tonarmes bei einem Höhenschlag dürfte als Effekt bei der Abtastung im Verhältnis zu der erheblichen Auflagekraftänderung des Armes bei statischer Auflagekraft ungefähr in folgendem Verhältnis stehen:

Fahrrad fährt über den Fuß zu Panzer fährt über Fuß :wink:

Also durchaus ein Schauplatz - aber ein höchst nebensächlicher.

Gruß

René


P.S. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier plötzlich über Tonarmgeometrien und nicht das eigentliche Thema der Auswirkung und Kosequenz von Lagern diskutiert wird woran hängts?
Nebenbei gewerblich: Konzeption und Herstellung von hochwertigen Direct Drives und Phonogeräten. KosMos....LunaR, KroNos....

If the two null points are correct, then overhang will have taken care of itself.

Es führen viele Wege nach Rom - aber nur einer ist der direkte!
archos
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Beitrag von archos »

Hallo,
der Schauplatz ist so nebensächlich, daß der Ton eiert!

Niels
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Beitrag von Rund »

archos hat geschrieben:Hallo,
der Schauplatz ist so nebensächlich, daß der Ton eiert!

Niels
Hallo Niels,

könntest Du das verifizieren und konkretisieren? Und wie hört sich der Ton bei 50% oder weniger der Auflagekraft an?

Gruß

René

P.S. Ich glaube Du hast Deine gewerblich Kennung vergessen
Nebenbei gewerblich: Konzeption und Herstellung von hochwertigen Direct Drives und Phonogeräten. KosMos....LunaR, KroNos....

If the two null points are correct, then overhang will have taken care of itself.

Es führen viele Wege nach Rom - aber nur einer ist der direkte!
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Beitrag von archos »

Hallo Rene,

der "Jauleffekt" bei dieser Betrachtung hat ja nichts mit der Auflagekraft zu tun. Entscheidend ist die senkrecht auf die Abspielebene projezierte Armlänge (Armlager - Abspielpunkt). Und die variiert natürlich umso mehr, je größer der Abstand zur Abspielebene ist. (Pythagoras c²=a²+b²)
Beispiel: C=Armlänge 250 mm, Höhe über der Platte b= 5mm(Höhenschlag),
dann ist die projezierte Armlänge 249,95 mm lang. Differenz: 0,05mm.
Ist die Höhe über der Platte 30 mm, ist die projezierte Länge 248,19 mm lang, und bei gleichem Höhenschlag von 5mm (als 30-5=25 mm) ist sie 248,75mm lang. Differenz: 1,25mm.
Diese Wegstrecken addieren oder subtrahieren sich von der in gleicher Zeit zurückgelegten originären Rillenlänge. Es jault.

Gruß
Niels
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Beitrag von Rund »

archos hat geschrieben:Hallo Rene,

der "Jauleffekt" bei dieser Betrachtung hat ja nichts mit der Auflagekraft zu tun. Entscheidend ist die senkrecht auf die Abspielebene projezierte Armlänge (Armlager - Abspielpunkt). Und die variiert natürlich umso mehr, je größer der Abstand zur Abspielebene ist. (Pythagoras c²=a²+b²)
Beispiel: C=Armlänge 250 mm, Höhe über der Platte b= 5mm(Höhenschlag),
dann ist die projezierte Armlänge 249,95 mm lang. Differenz: 0,05mm.
Ist die Höhe über der Platte 30 mm, ist die projezierte Länge 248,19 mm lang, und bei gleichem Höhenschlag von 5mm (als 30-5=25 mm) ist sie 248,75mm lang. Differenz: 1,25mm.
Diese Wegstrecken addieren oder subtrahieren sich von der in gleicher Zeit zurückgelegten originären Rillenlänge. Es jault.

Gruß
Niels
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teilgewerblich als Produzent von Lautsprechern

Hi Niels,

was meinst du damit: "Ist die Höhe über der Platte 30 mm".

Hast Du Dir mal ein Bild von den zu erwartenden Verzerrungen gemacht, die z.B. ein Denon 103 mit 1 g Auflagekraft produziert?

Gruß

René
Nebenbei gewerblich: Konzeption und Herstellung von hochwertigen Direct Drives und Phonogeräten. KosMos....LunaR, KroNos....

If the two null points are correct, then overhang will have taken care of itself.

Es führen viele Wege nach Rom - aber nur einer ist der direkte!
archos
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Beitrag von archos »

Lieber Rene,

offensichtlich reden wir von verschiedenem Obst - Äpfel versus Birnen, was zuweilen fruchtbar sein kann, mir sich so eben jedoch nicht erschließt.

Gruß

Niels
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