Röhren und Hören

Hallo,
ich möchte meinen MA 845 Vollverstärker nun auf die 845C Trioden mit Eisenanoden umstellen. Kann mir jemand von Euch zufällig einen Wert für den Ruhestrom geben weil ich gelesen habe das die üblichen 80-90mA der Graphitversion zu hoch für die C Version sein kann.

Vielen Dank im voraus, Jörg Schmohr.

McGyver hat geschrieben:Hallo,
ich möchte meinen MA 845 Vollverstärker nun auf die 845C Trioden mit Eisenanoden umstellen. Kann mir jemand von Euch zufällig einen Wert für den Ruhestrom geben weil ich gelesen habe das die üblichen 80-90mA der Graphitversion zu hoch für die C Version sein kann.

Hey Jörg,

möchte ich auch, nur scheinen die 845C zurZeit nicht lieferbar zu sein.Meine sind schon seit 3 Wochen bei TAD bestellt-China ist weit, weit weg

Zu deiner Frage: Kommt auch auf die Anodenspannung an mit der Dein MA845 arbeitet.Leider schweigt sich der Schaltplan des MA845SET darüber aus.

Gehen wir mal von 1000 Volt aus.Für die RCA 845 sind 100 Watt max. Anodenverlustleistung angegeben.100W wären bei 1000V 100mA Ruhestrom.Für die Amperex 845 sind max 75W Anodenverlustleistung angegeben was dann 75mA entsprechen würde.Ich denke das man davon der Röhre zu Liebe besser nur max 75% ausnutzen sollte, was dann 75mA für die RCA und ca. 56mA für die Amperex bedeutet.

Soweit ich weiß hat die 845B max.100W und die 845M max.75W Anodenverlustleistung deshalb müssten so um die 50-60 mA Ruhestrom eigentlich passen.

Moin,

das Problem ist weniger der Ruhestrom als die benötigte negative Gittervorspannung. Die 845C brauchen eine höhere neg. Vorspannung und die muss der Amp liefern können.
Die Standard 845er braucht bei 1000V um die -150V DC, für die 845C sollte der Biaskreis mindestens -200V DC zur Verfügung stellen. Ansonsten gibt es rote Backen.

Grüße
Martin

Erzkanzler hat geschrieben:Moin,

das Problem ist weniger der Ruhestrom als die benötigte negative Gittervorspannung. Die 845C brauchen eine höhere neg. Vorspannung und die muss der Amp liefern können.
Die Standard 845er braucht bei 1000V um die -150V DC, für die 845C sollte der Biaskreis mindestens -200V DC zur Verfügung stellen. Ansonsten gibt es rote Backen.

Grüße
Martin

Hallo Martin,

"Danke" für diese Info, dann werde ich die 845C am besten gleich morgen stornieren .Mein Mr.Liang kommt nämlich nur auf max. -175 Volt.Werde mal morgen da anrufen und sehen ob ich vielleicht die 845B bekommen kann.

Hi Leute,
danke für die Werte, ich habe es heute einfach drauf angelegt und an meinen Bias Potis versucht einen Ruhestrom von 62mA einzustellen. Es hat gereicht! *puh*

Zur Info, ich habe in meinem MA eine Anodenspannung von 880V gemessen, also brauche ich wohl auch nicht eine so ganz hohe Vorspannung.

Bei dieser Gelegenheit habe ich auch gleich noch ein anderes Projekt mit verarbeitet: die Biaspotis, sowie den Spannungsabfall der Kathodenwiderstände nach aussen gelegt. Ich habe 10Ohm Kathodenwiderstände und somit muss ich meine Potis auf ca. 600mV einstellen. Die genauen Werte habe ich natürlich nach dem Einstellen der 62mA gemessen und notiert denn rechnerisch kommt man mit 10Ohm ja nie hin so ungenau wie die Widerstände sind. Anbei ein Foto der Aktion, es sind jeweils eine Messbuchse für L und R sowie eine Massebuchse. Die Löcher beherbergern die Biaspotis. Also einfach Messergerät anstöpseln und 600mV einstellen. Nichts muss ausgebaut werden!
Hier das Foto:
[IMG:640:480]http://img177.imageshack.us/img177/7731/cimg0039lh7.jpg[/img]

Hier der Spannungsabgriff an den Kathodenwiderständen:
[IMG:640:480]http://img201.imageshack.us/img201/6375/cimg0038qf6.jpg[/img]

Das nächste Projekt ist ein Heißvorwiderstand um die Heißspannung auf 10 Volt runterzubekommen, momentan ist sie mit ca. 11 V sicherlich viel zu hoch.

So, dann also viel Spaß noch und weiter frohes hören und basteln.
Grüße, McGyver.

McGyver hat geschrieben: Das nächste Projekt ist ein Heißvorwiderstand um die Heißspannung auf 10 Volt runterzubekommen, momentan ist sie mit ca. 11 V sicherlich viel zu hoch.

Was ist denn für eine Katode drin, Wolfram? Da sollte Überheizung nichts ausmachen.

MfG

DB

Ich weiß zwar nicht ob die Heizdrähte gleichzeitig die Kathode sind aber die Heizdrähte sind sicherlich aus Wolfram. Somit ist es doch das gleiche wie in einer Glühlampe: zu hohe Spannung, daher höherer Strom bedeutet kürzerer Lebensdauer des Heizfadens, oder liege ich da falsch?

Grüße, McGyver.

McGyver hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht ob die Heizdrähte gleichzeitig die Kathode sind aber die Heizdrähte sind sicherlich aus Wolfram. Somit ist es doch das gleiche wie in einer Glühlampe: zu hohe Spannung, daher höherer Strom bedeutet kürzerer Lebensdauer des Heizfadens, oder liege ich da falsch?

Grüße, McGyver.

Hey,

ist eine direkt beheizte thorierte Wolfram-Katode-wie bei fast allen Hochspannungs-Sendetrioden.Es gibt mittlerweile übigens eine neue 845M (845C) mit einer Anode aus legiertem Kupfer (wie bei der GM70) die jetzt auch max. 100W Anodenverlustleistung aufweist. Allerdings kosten die neuen 845M um einiges mehr als die "alte" 845M.

Meine "alten" 845M müssten Morgen eigentlich bei mir eintreffen.Konnte die Bestellung leider nicht mehr stornieren da die Röhren schon unterwegs waren.Ärgert mich jetzt besonderst, hätte erst doch besser die 845B eingesetzt und den Preisverfall für die neue 845M abwarten sollen.

Bin mal gespannt ob die max. -175-180V Vorspannung bei mir überhaupt ausreichen um die Röhren noch im gesunden Bereich betreiben zu können, weil bei mir am Röhrensockel ca.1060V Anodenspannung anliegen.Martins Info hat mich jetzt im Vorfeld doch ein wenig beunruhigt.

Werde berichten.

Also ich drücke Dir die Daumen das Deine Vorspannung auch ausreicht! Kann man denn sonst im Notfall nicht irgendwas machen? Und wenn Du nen kleines Netzteil einbaust das irgendwie eine genügend hohe Spannung produziert? Glättung ist ja kein Problem wenn so gut wie kein Strom fließt, aber es wird schon reichen. Dem Schaltbild zu urteilen kann man doch die Widerstände die mit am Poti hängen auch noch ändern, bzw. überbrücken um mehr Spannung rauszuholen, Du machst das schon!

Ich habe noch eine weitere Frage, die jedoch ein wenig vom Thema abweicht:
Wozu ist bei den Endröhren eigentlich diese Drahtschlaufe unten am Sockel die in Richtung der beschichteten Glaskolbenfläche zeigt?

Grüße, McGyver.

Hey,

Du meinst wohl das oder die Getter innerhalb der Röhre.

Hierzu mal eine Beschreibung aus Wikipedia.

Das Vakuum einer Röhre kann sich aus zwei Gründen verschlechtern: Ausgasung von Materialien innerhalb der Röhre, was von der Qualität (Reinheit) der Materialien abhängt, sowie Eindringen von Gasen. Bedingt durch die Betriebstemperatur einer Elektronenröhre wechselt die Temperatur des Glaskolbens oder der Keramik-Metall-Verschweißungen zwischen ein- und ausgeschaltetem Zustand. Bei Leistungsröhren kann die Temperaturdifferenz 150 K erreichen. Manchmal geht mit einer Vielzahl von Ein- und Ausschaltvorgängen die Bildung von Haarrissen im Kolben einher. Die meisten Gase (Sauerstoff, Stickstoff, Kohlendioxid usw.) können zunächst vom Getterder Röhre adsorbiert werden. Bei Glasröhren ermöglicht der Getter auch eine optische Kontrolle des Vakuums: solange der silberne Belag an der Innenseite des Kolbens noch erkennbar ist, kann man das Vakuum als ausreichend ansehen. Ist er dagegen verschwunden bzw. milchig-transparent verfärbt, befindet sich Luft im Glaskolben. Die Verschlechterung des Vakuums hat zunächst Änderungen der elektrischen Eigenschaften zur Folge. Später kommt es zu einer Oxydation des Heizfadens und damit zur Zerstörung der Röhre.

Wenn die negative Gittervorspannung bei mir nicht ausreichen sollte stehe ich echt vor einem Problem.Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel die Kathode hochzulegen (mittels Kathodenwiderstand) um ein gewisses Mass an Auto-Bias zu haben.Damit "verheizt" man aber quasi den Spannungsabfall.Der Spannungsabfall am Kathodenwiderstand reduziert im Grunde die verfügbare Anodenspannung.Spannung an der Anode 1060V-100V Spannungsabfall =960V .Eine andere Möglichkeit wäre einen kleinen Zusatztrofo mit ausreichender Spannung einzubauen.Da die Kabel vom Trafo ( 110V AC ) auf die Platine nur gesteckt sind wäre das keine Problem,der Gleichrichter und Siebkette C-R-C ist mit 1KV und 250V ausreichend spannungsfest.

[IMG:150:135]http://img213.imageshack.us/img213/4273 ... ph5.th.jpg[/img]
Das wäre mir aber ehrlich gesagt dann doch alles zu aufwändig-mal sehen.

Hey,

also mit dem Ruhestrom passt es bei mir gerade noch so.

[IMG:150:128]http://img19.imageshack.us/img19/3797/img7039hf6.th.jpg[/img]

Minimale Einstellung ist 65,8mA, was bei 1060V Anodenspannung rein rechnerisch 69,8W Anodenverlustleistung wären.

Mit den Röhren bin ich aber sonst absolut nicht zufrieden.Warum steht hier.

Nachtrag:
Hörtests, Erfahrungsaustausch mit Freunden und Internetrecherche brachten mich zu dem Ergebniss das ein zu geringer Bias die Basswidergabe der C Röhre sehr schlecht werden lassen, kurz gesagt: die 845C ist Leistungsmässig mit ihren 75W max. wesentlich schlechter als Ihre Graphitkollegen.
Dies brachte mich zu dem Entschluss die C Röhre voll auf Verschleiß zu fahren. Wenn sie denn nichts taugt dann will ich wenigstens das klanglich beste aus Ihr zu Ihren Lebenzeiten rausholen!
Daher habe ich meinen Bias nun auf 70mA hochgestellt. Was bei meiner Spannung von 880V eine Verlustleistung von 61,6 Watt ergibt. Der Bass klingt straffer und die Bleche werden nach längerem Betrieb auch nur dunkel rot an den Ecken, was man erst nach dem Ausschaltem im Dunkeln erkennt. Subjektiv sieht mir dieser Belastungszustand sogar noch verkraftbar aus und ich erwarte immernoch mehere tausend Betriebsstunden...
Die Graphitannode der A Röhre hat bei mir auch immer dunkelrot nach dem Ausschalten geglimmt, also scheint es wohl "normal" zu sein, wenn man denn davon sprechen kann.

Dann noch viel Spaß. Grüße, McGyver.

Hallo,

also meiner Meinung nach kann man die 845C aus dem Karton am besten gleich ohne Umwege in die Tonne klatschen.Ich hatte mit dem drei Paaren die ich hatte wirklich nichts als Ärger.Die Verarbeitung ist gerade angesichts des deutlich höheren Preises gegenüber den Standart 845er sehr schlecht.

Max. Verlustleistung ist meiner Erfahrung nach nicht wie immer wieder behauptet wird 75W sondern höhstens 65W, spätestens dann nämlich fangen die Anodenbleche an zu glühen.Habe das aber auch erst erkannt als ich den Verstärker in der Dunkelheit abgeschaltet hatte, im Betrieb überstrahlt die Helligkeit des Glühfaden das glühen so stark das man es während des Betriebes nicht erkennen kann.Das glühen ist meiner Meinung nach kein Betriebszustand den man auf Dauer nutzen sollte, durch diesen Betriebszustand emittiert die Anode selbst Elektronen, daß sollte aber eigentlich einzig und alleine Aufgabe der Kathode sein.Außerdem wird die Lebensdauer der Röhre durch die Ausgasungen, die durch das ungewollte glühen entstehen auf Dauer bestimmt stark vermindert.

Bei den großen Senderöhren wurde nicht umsonst Graphit als Anodenmaterial eingesetz.Hier mal ein Textauszug den ich mal im Internet gefunden hatte.

Glass power tubes often do not have flashed getters. Instead, they use a
metal getter device, usually coated with zirconium or titanium which has
been purified to allow oxidation. These getters work best when the tube is
very hot, which is how such tubes are designed to be used.
The most powerful glass tubes have graphite plates. Graphite is
heat-resistant (in fact, it can operate with a dull red glow for a long time
without failing). Graphite is not prone to secondary emission, as noted
above. And, the hot graphite plate will tend to react with, and absorb, any
free oxygen in the tube, thus acting as an extra getter. The SV572 and 845
use graphite plates. A graphite plate is much more expensive to make than a
metal plate of the same size, so it is only used when maximum power
capability is needed, as in high-power tubes for radio transmitters.


Mittlerweile habe ich die 845C gegen 4 Standart 845er umgetauscht.Diese sind aber deutlich besser verarbeitet als die 845er die in meinem Mr.Liang serienmäßig verbaut waren.Außerdem sind die deutlich höher belastbar, erst bei 95mA / 1060V (100,7W) fängt die Anode ganz dunkel-rot an zu glühen was man auch am besten nach dem ausschalten erkennt.Die 845B, die ich auch noch einsetze verträgt im Vergleich dazu max. 80mA /1060V (84,5) bevor die Graphit-Anode anfängt zu glühen.

Die Klangunterschiede resultieren einzig und alleine aus den unterschiedlichen Ruheströme mit denen die verschiedene 845er max. betrieben werden können.Ich habe zwischen den Graphitanoden-Typen jedenfalls keine Unterschiede gehört.Die drei 845M hatte ich nicht lange genug in Betrieb ( 45min, 2Std, 10min ) um mir da ein Urteil erlauben zu können- besser klang es aber auf gar keinen Fall.Deutlich mehr Klangunterschied bringt da der Austausch von VV- und Treiberröhre.Das ist deshalb viel sinnvoller und kostet auch nur einen Bruchteil davon was die 845er (B, C, M, W-Typen) kosten.

Mittlerweile gibt es ja eine neue 845C (845M) und anscheint sogar eine 845W. Dazu mal ein sehr interessanter Link

Hallo Leute,

ich habe heute endlich meinen MA-845er vom Zoll geholt und in Bertieb nehmen können.

Bei mir glüht die rechte 845er Tube im Ganzen dunkel rot und die linke nur ein bisschen am oberen Rand. Ich denke das Glühen sollte sich auf den oberen Rand beschränken, oder? Also muss ich zeitnah den Biasstrom nei einstellen.

Jetzt habe ich, wie bei meinem MA-KT88, auf der Netzteilseite auch je 2 blaue kleine Potis kann mir jemand sagen für welche Einstellung die sind.

Ich nehme an, dass die beiden in der Mitte enger zusammenliegenden wieder die Anti-Brummpotis sind, aber die beiden äusseren? Biaspotis sind ja wohl die beiden dicken zwischen den 845 Sockeln, oder?

Bei meinem Amp wurden 845er Röhren mit Kuppferbase geliefert, welchen Ruhesrtrom soll ich da am besten einstellen? Es sind keine 845B Röhren.

Dann ist mir aufgefallen, das der hintere der beiden linken Trafos viel wärmer wird als der vordere, ist das bei euch auch so?

Und, mein Amp brummt einwenig aus den LS (aus beiden gleichmäßig) und natürlich die Netztrafos, die kann man auch ein wenig hören, wenn man dichter dran ist.

Was mir noch aufgefallen ist, wenn man die VV-Röhrensockel im Betrieb berührt, dann Brummt es richtig, als wenn man ein Cinchkabel am Mittelleiter anfassen würde. das kann doch nicht normal sein, oder?

Also, erstmal wieder vielen Dank im voraus für eure
Bemühungen.

Ich habe jetzt mal am Röhrensockel die Spannungen gemessen:

Den Sockel über Kopf betrachtet,

die vier Kontakte vom oberen Kontakt zur Gerätefront zeigend in Uhrzeigersinn durchgemessen:

links: -112V / rechts: -56V

links: -7V / rechts: -6,7V

links: 1020V / rechts: 1018V

links: +5,6V / rechts: +6,2V

Da die rechte Röhre glüht, nehme ich an das der Wert -56V am rechten Sockel / die negative Gitterspannung ist und zu gering eingestellt ist. Wo stelle ich jetzt die richtige Spannung ein, an einem der kleinen blauen Potis?

[img][IMG:640:480]http://i7.tinypic.com/2i87xg5.jpg[/img][/img]

[img][IMG:640:480]http://i13.tinypic.com/4ctl9pu.jpg[/img]

[/img][IMG:640:480]http://i14.tinypic.com/2re1x5w.jpg[/img]

[img][IMG:640:480]http://i12.tinypic.com/2wdrl81.jpg[/img]

Ich habe mal schnell ein paar Bilder gemacht und ich bin mir auch nicht ganz sicher, wo ich den Biasstrom messen soll. Der größere graue ist ein 2,2Kohm Widerstand, das kann ja wohl nicht sein,oder?

Danke für die schnelle Rückmeldung Martin![/img]

Nikoma hat geschrieben:
links: -112V / rechts: -56V

links: -7V / rechts: -6,7V

links: 1020V / rechts: 1018V

links: +5,6V / rechts: +6,2V

Da die rechte Röhre glüht, nehme ich an das der Wert -56V am rechten Sockel / die negative Gitterspannung ist und zu gering eingestellt ist. Wo stelle ich jetzt die richtige Spannung ein, an einem der kleinen blauen Potis?

Moin,

Amperex gibt bei 1000V -155V neg. Vorspannung an. Bei diesem Wert sollten sich ca. 85mA Ruhestrom einstellen.
Desweiteren wird Deine 845er anscheinend mit 12,6V geheizt, das ist ganz entschieden zu viel.

Die beiden dicken Potis in der Mitte sollten eigentlich die Entbrummer sein. Habe jetzt aber leider keine Fotos vom Innenaufbau vorliegen.

Grüße
Martin

Hi Martin,

also bei meinem MA-KT88 sind das die beiden blauen Potis ganz aussen aufv der Plarine für den Biasstrom, dann könnte das beim 845er auch so sein, da hat mein KT88 halt zwei Potis. Aber wo messe ich den Biasstrom?

Bilder sind weiter oben in meinem ersten Beitrag eingestellt!

Hallo Michael,

es ist wirklichein Drama mit diesen China-Kisten, genau das selbe Problem hatte ich mit meinen Mr.Liang 845 auch.Das der eine Trafo heißer als der andere wird ist völlig normal weil durch einen AÜ oder Anodenstrom-Netztrafo ein wesendlich höherer Strom fließt weil der Ruhestrom bei der einen Röhre ja auch größer ist.

[IMG:150:114]http://img108.imageshack.us/img108/9772/ma845jo2.th.jpg[/img]

Laut Schaltplan (falls der überhaupt noch aktuell ist) müßte der Kathodenwiderstand 12 Ohm haben.Verfolge mal das Kabel am mittleren Pin des großen Einstellpotis ( die für die Heizungs-Symetrierung zuständig sind ), dort müßte dann der 12 Ohm Kathodenwiderstand in Reihe liegen.An diesem Widerstand müßte bei 85mA Ruhestrom dann ca. 1 Volt abfallen.

Welches der vier Poti zur Einstellung der Ruheströme dient kannste ganz einfach daran erkennen ob an den Pin der Potis eine negative Spannung von > -100 Volt DC anliegt, die anderen 2 Potis sind dann wohl für die Heizungs-Symetrierung der Vor-Treiberröhren zuständig auch wenn im vorliegendem Schaltplan bei der 6N9P noch zwei einfach Widerstände eingezeichnet sind.An dem beiden Potis müßte ca. +6,3 Volt AC anliegen

Moin,

bitte das erste Bild mit hoher Auflösung einstellen.

Grüße
Martin

Erzkanzler hat geschrieben: Amperex gibt bei 1000V -155V neg. Vorspannung an. Bei diesem Wert sollten sich ca. 85mA Ruhestrom einstellen.
Desweiteren wird Deine 845er anscheinend mit 12,6V geheizt, das ist ganz entschieden zu viel.

Hallo Martin,

Amperex oder RCA hatten die Fertigungs-Toleranzen wohl wesendlich besser im Griff als die Chinesen.Bei der chin. 845 schwankt laut beiliegendem Röhrentest-Datenblatt oder Sockelaufkleber der Ruhestrom bei 1250V und -170 zwischen 70mA und 113mA.Bei 845er Aktion vor Weihnachten bei TAD hatte ich min. 20 Röhrenpaaren der 845B und 845C selbst in den Händen und hatte das mit eigenen Augen gesehen.War auch ganz erstaunt über diese doch recht beachtliche Schwankungsbreite.Bei Autobias müßte dann eigentlich jeweils der Kathodenwiderstand im Amp angepasst werden.Rainer von rs_av_solutions hat mir diesen Sachverhalt am Samstag auch bestättigt, er lässt sich zB. von den Chinesen nur 70mA Röhren liefern um Probleme gleich von Anfang an ausschließen zu können, den der Dumme wäre am Ende er wenn die 845er bei seinen Kunden nicht mehr zu ursprünglichen Schaltung passt.

Erzkanzler hat geschrieben:Moin,

bitte das erste Bild mit hoher Auflösung einstellen.

Grüße
Martin

Hallo Martin,

Siehst Du auch was ich zu erkennen glaube ???.Unter dem Schrumpfschlauch am mittleren Pin der großen Potis scheint doch tatsächlich noch ein Widerstand zu sitzen.Ob das der Kathodenwiderstand ist ???.