Phasendrehung auch bei Röhrenvollverstärkern?

Hier gehts um die Verschlimmbesserung der vorhandenen oder noch anzuschaffenden HiFi-Dinge

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vintage64
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Phasendrehung auch bei Röhrenvollverstärkern?

Beitrag von vintage64 »

Hi,

ich habe gelesen, daß so einige Röhrenvorstufen die Phase drehen, so daß man zur Korrektur die Lautsprecherkabel umpolen muß...:shock:

Wie ist das eigentlich bei unseren Röhrenvollverstärkern, habe ich mir so gedacht? :think:
Werde morgen vormittag mal die LSP-Kabel umpolen und versuchen, nach Gehör einen Unterschied auszumachen. Fest steht nur, der Klang muß sich verändern, fragt sich nur in welche Richtung, besser oder schlechter?!

Hat jemand dazu Erfahrung, vielleicht selbst experimentiert?
Ich berichte morgen abend in diesem thread über mein - vorläufiges - Ergebnis.

Beste Grüße,
Henning
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Hi!

Der erste Eindruck ist sehr gut! :mrgreen:
Jedenfalls ist ein deutlicher Unterschied hörbar. Ich habe mich deshalb entschlossen, die Höhendämpfung von -1 dB an meinen Boxen rauszunehmen.
Das Ganze muß noch ein wenig sacken, aber wenn mich meine Holzohren nicht täuschen, hab' ich mit meinen
JAMO's jahrelang phasenverkehrt Musik gehört und den leicht überpräsenten Klang völlig zu Unrecht auf die Boxen geschoben! :cry: :cry: :cry:

Nähres mit den Infos, die ich zu diesem interessanten Thema gefunden habe, nächstes Wochenende.

Keiner von euch mit eigenen Erfahrungen?!

Beste Grüße,
Henning
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Hannes
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Beitrag von Hannes »

Hallo,

selbst noch nicht getestet, kann aber deinen Ausführungen folgen.

Muß ich doch mal testen... was ist aber wenn Aufnahmen Phasenverkehrt aufgenommen sind, und woran erkenne ich das?

Hannes
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi Henning,

bei diesem Thema kenne ich mich nicht genau aus. Wenn die Phase aber genau 180 Grad gedreht wurde... dann sollte das schon passen. Wie weit sollte die Phase durch den Amp denn gedreht werden oder gedreht worden sein... :shock: :idea:

Gruß
Frank
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Beitrag von ferengi2001 »

hi,

ich habe jetzt mal meine Boxen verkehrt angeschlossen mmhh
ich habe damit gerechnet das es schlechter wird oder man eigentlich nicht so viel merkt.........boah man merkt was..........leider :twisted: wurde es besser ??? die Höhen viel klarer, alles sauberer..die auflösung ist besser...seltsam...ist das Einbildung oder was ????

ich konnte das umstöpseln während des Betriebes, also relativ schnell.
weil Bi-Wiring mußte ich nur den Mittelhochton und dann den Bass pro Box umstöpseln, ( ohne Last geht ja die Röhre sonst hops ).
und das 3 mal hintereinander immer mit dem Ergebniss das Plus an Minus besser war !!!!!!

tja, ich bin sehr erstaunt was das gebracht hat ????

hab ich was an den Ohren ??? oder ist meine fantasie mit mir durch gegangen ????
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Beitrag von Yoda-ohne-Soda »

Hi zusammen,

ich glaube nicht, das der Klang sich verbessert. Es sollte der erste Impuls sein, der Phasenverkehrt nach hinten los geht. Das könnte (oder sollte) zu einem reduzierten Schalldruck führen. Beim Bassrefelexsystem würde also das Rohr zuerst antworten, beim geschlossenen das Gehäuse... schweigen???!!!

Ich würde diesen Effekt im großhubigen Bereich höher einschätzen. Das könnte den verstärkten Hochtonbereich erklären.

Das war nur so aus den Bauch heraus...

Gruß
Frank
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Beitrag von ferengi2001 »

also der Bass hat sich nicht verändert, bei meinen Matrix ist ja eh das Reflexrohr nach vorne raus....., der Bass kam ganz normal, nicht weniger oder mehr....


ich benutzte Australisches LS Kabel Laufrichtungsgebunden...das habe ich jetzt aber nicht umgedreht was man aber müsste wenn ich die Polung ändere....nur das ganze jetzt umbauen ist mir zuviel arbeit...weil gut verlegt und zuviel arbeit :-))
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Hi Rolf!

Also ich bin in einer alten STEREO [10/97] darauf aufmerksam geworden. Besprochen wurde u.a. der Vorverstärker PV-12 von Conrad-Johnson [5.385 DM ; mit Phono 7.185 DM].
Es gab ein interessantes Interview mit dem Gründer und Mitinhaber Lew Johnson. Ich zitiere daraus die entscheidende Passage:

"Frage: Fällt die Phasendrehung des Vorverstärkers PV-12 auch unter das Kapitel Einfachheit [des Schaltungskonzepts]?
Johnson: Unbedingt! Der PV-12 ist einstufig aufgebaut. Jede Verstärkerstufe dreht nun einmal die Phase. Natürlich könnten wir sie wieder zurückdrehen. Aber dafür wären zusätzliche Bauteile im Signalweg notwendig. Die wollen wir nicht...."

Dementsprechend heißt es weiter vorn im Text des Berichts:
"Wer eine PV-12 in der Kette hat, muß also beide Boxenkabel an der nachfolgenden Endstufe verpolen beziehungsweise die Phasenumkehr des CD-Spielers aktivieren, damit Schallereignisse wie gewohnt mit einem Druck statt einem Sog beginnen."

Wenn ich mir den Schaltungsaufbau meines MeiXing so anschaue, so ist das wirklich einfachst! Da is warscheinlich nix mit zusätzlichen Phasenumkehr-Bauteilen im Signalweg...also gehe ich davon aus, daß entweder mein MeiXing oder vielleicht sogar mein Xindak SCD-2 [Röhrenausgangsstufe] die Phase dreht. Nach Verpolung beider Kabel an den LSP-Eingangsbuchsen scheint sich dies in Form von stark verbessertem Klangerlebnis zu bestätigen! :mrgreen:

Du siehst also, die Phasendrehung in Röhrenverstärkerstufen dient bewußt der Klangreinheit, dürft also kein grober Fehler sein!
Außer bei Conrad-Johnson und Manley - folgt nächstes Wochenende - habe ich jedoch den Hinweis auf die Beachtung der Phasen-Regel bei keinem Hersteller gefunden! :oops:

Beste Grüße,
Henning
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Beitrag von Hannes »

Hallo,

wo hast du das denn her. Ich kann's mir als Techniker beim besten willen nicht vorstellen, warum ein Lautsprecher schaden nehmen soll, nur weil er zuerst rein anstatt raus schwingt. Das wäre so als würde jemand sagen, ein Auto muß erst mal links rum fahren sonst kann die Lenkung schaden nehmen.

Die Spule des LS merkt davon nichts, der Magnet auch nicht, und die Gummis sind so ausgelegt das sie in beide Richtungen gleich dämpfen.... hm. Wenn jemand den Bass zupft in richtung Tonabnehmer, geht der Lautsprecher raus und dann rein, zupft er aber so das die Seite anders rum schwingt, dann der LS auch anders rum, wie soll das gehen das immer richtig rum ist? Dem Bassisten ist das glaube ich, völlig egal....

Wo siehst du Unterschiede am mechanischen Teil des Lautpsrechers, die zu der Annahme führen.

Ich lasse mich dann gern belehren.

Hannes
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Beitrag von Hannes »

Hallo,

na da denk ich nochmal drüber nach...

Zur Kennzeichnung der Pole:

Das machen die damit der "normale" HiFi Fan seine Lautsprecher richtig angeschaltet bekommt. Beide Seiten müssen gleich angeschlossen werden.

Sonst löscht sich der Bass aus, ah, da hab wirs ja...

(kann das anchdenken weglassen....)

Wenn sich der Bass auslöscht (unterschiedlich gepolt angeschlossen), wird bei einer Box die Membran zuerst nach aussen und bei der anderen Box zuerst nach innen gezogen. Da sich der Bass praktisch auslöscht, ist das ein Indiz dafür das die Auslenkung schon nach beiden Richtingen die gleich sein muß. Das geht ja auch garnicht anders. Da bei einem reinen Sinus der Mittelwert wieder Null ist, wird die Membran auch in beide Richtungen gleich ausgelenkt, und ist bei Ruhe in der Mittellage. Das muß so sein, keine Frequenzweiche schiebt irgendwie einen Offset auf das Signal, und damit den LS aus der Mitte.... ups blöde geschrieben aber ich hoffe es wurde richtig verstanden.

Hannes
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Beitrag von ferengi2001 »

hi hi,

ich habe jetzt mal eine Stunde lang Verpolung getestet.
Und bin zu dem schluss gekommen wieder alles normal anzustöpseln.

Díe vermeintliche Verbesserung hängt mit dem doch veränderten Bass zusammen.... 8)

Der ist doch etwas leiser...anderster...dadurch meint man die Höhen usw..wären besser klarer usw....

aber der Bass ist doch etwas schlechter.

Also wieder normal angestöpselt und dann passt das ganze wieder zusammen....homogener finde ich.

Ist aber wirklich schwierig rauszuhören...meine Meinung...

wichtig ist das das gesamte Klangbild gut ist und nicht nur die mitten und höhen besser werden und der bass dann etwas leidet.

Aber im ersten Moment und Eindruck hätte ich geglaubt die Verpolung wäre doch besser....und nach einen längerem Test ist man doch anderer Meinung :-)))))

aber interessant ist es schon gewesen :lol:
Hannes
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Beitrag von Hannes »

Hallo,

ich versuchs morgen früh nochmal.....

Hannes
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Die Phase dreht sich hin und her, der Inschinör versteht nichts mehr. :mrgreen:
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Beitrag von Hannes »

Hi Martin,

schöne Erklärung :lol: aber so wie ich das sehe gehts so:

Eine Basseite wird gezupft, dann schwingt diese in Richtung Korpus hin und her, also zuerst in Richtung Korpus. Dabei wird der Pickup zuerst nach hinten gedrückt (durch den Luftdruck). Dieses wird nun durch die Verstärkerstufen oft umgedreht bis es an die Lautsprecher gelangt. Wie oft das geschieht muß man von seiner Kette abhängig machen. Bzw. auch davon wie die Kette desr Aufnahmestudios aussah. Jede VVerstärkerstufe dreht einmal. Sind es zwei Stufen (meißt) so hat man die Phase wieder richtig. Meißt wird diese aber ein wenig durch die Kondensatoren und Spulen verschoben, aber das lassen wir mal bei der Betrachtung aussen vor da dies ja bei beiden Varianten gilt.

Wird die Seite nun anders angeschagen, sodas die Seite zuerst nach aussen schwingt, so kommt das engegensetzte auch beim Lautsprecher an.

Soweit die Vorgeschichte:

Eine Lautsprechermembran ist doch immer so aufgehängt, das der Hub in beide Richtungen gleich möglich ist. Dann spielt es keine Rolle ob der Basslautsprecher zuerst nach aussen schwingt oder nach innen. Der Dabei erzeugte Schalldruck ist doch der gleiche.

Ich glaube nicht das man das hört.... aber wenn ich mein Kabel geflochten hab, probier ich das mal aus.... udn wenn dann ein Unterschied zu hören ist, denke ich nochmal drüber nach.

Hannes
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Erzkanzler
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Beitrag von Erzkanzler »

Hi Hannes,
Jede VVerstärkerstufe dreht einmal. Sind es zwei Stufen (meißt) so hat man die Phase wieder richtig. Meißt wird diese aber ein wenig durch die Kondensatoren und Spulen verschoben, aber das lassen wir mal bei der Betrachtung aussen vor da dies ja bei beiden Varianten gilt.
Das war jetzt aber sehr populär ausgedrückt. Hängt bei Röhrenamps natürlich auch vom verwendeten Schaltungskonzept (Anoden- oder Kathodenfolger) ab. Aber die größten Drehungen bringen mit Sicherheit die Kondensatoren.

Diese Diskussion wurde in den 70ern bereits geführt und damals wie heute gibt es folgenden Ratschlag:

AUSTESTEN und HÖREN!

Grüße
Martin
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Beitrag von Erzkanzler »

Hi Rolf,

natürlich ist es nicht schädlich.
Im Normalfall wird der Lautsprecher durch das Signal erst nach vorne gedrückt und anschliessend nach hinten gezogen. Bei der Phasendrehung ist es genau andersrum.
Könnte mir höchstens vorstellen, das bei tiefen Frequenzen das Ohr beim Beginn des Impulses für einen kurzen Zeitraum (bei z.B. 50Hz eine halbe Amplitude = 10msec) den Einschwingvorgang anders wahrnimmt.

Also nochmal, dem LSP macht das garnichts, ist ihm völlig sch***egal.

Grüße
Martin
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vintage64
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Beitrag von vintage64 »

Hi!

So jetzt kann ich noch ein paar Infos beisteuern:

@ferengi2001: würde mich mal interessieren, mit welchem Verstärker Du hörst :?: :!:
Bei mir geht nämlich der Klangeindruck nach dem Verpolen in genau die gegengesetzte Richtung wie bei Dir :ebh:
also die tiefen und mittleren Töne kommen wesentlich klarer und mit
mehr Druck, so daß die gesamte Box gar nicht mehr "überpräsent" sondern sehr natürlich klingt. Deshalb mußte ich sogar die Höhendämpfung von -1dB ab 3 kHz - die ich eingestellt hatte, um diese Überpräsenz zu bändigen [erfolglos] - wieder rausnehmen, da der Gesamteindruck vielleicht zu sehr in Richtung "dunkle" Abstimmung ging.

Eigentlich bin ich auf die Möglichkeit der Verpolung an den LSP aufmerksam geworden, weil ich im Nachbarforum zufällig einen thread gefunden hatte, der auf ein Problem hinwies, das ich selbst mit meiner Anlage erlebt hatte:
An einigen Tagen klang sie super, an anderen wieder zum Weglaufen! :oops: Konnte das kaum auf meine Gemütsverfassung schieben, die ist nämlich gar nicht so schwankend...

Den thread zitiere ich jetzt:
>Hallo,

verfolge die Beiträge schon etwas länger, um vielleicht für mein Problem eine Lösung zu finden.
Jetzt zum Problem (ich fand keine):
Hatte mir vor einigen Jahren die Dynaudio 1.1 zugelegt. Sie waren klein und klangen sehr schön. Damals ein HK 6100, mit dem ich sehr zufrieden war! Jetzt dachte ich mir einen neuen Verstärker anzuschaffen.
(Geburtstag, ein Poti knarzte.......)
Zuerst versuchte ich es mit einem deutschen Fabrikat, das mir sehr empfohlen wurde. Es klang sehr schön, doch dann nach einiger Zeit war der Klang nicht mehr zu ertragen und ich übertreibe nicht. Nach zwei Besuchen meines Hifihändlers (großes Lob!!!) und sieben Besuchen des Herstellers des Verstärkers, ich meine während 6 Monaten, (noch größeres Lob!!!) wurde dasProblem nicht beseitigt!! Jetzt habe ich den Verstärker gewechselt. Es klingt schon besser.......
Sagen wir es so:
Es gibt Momente da könnte ich niederknien- satter Bass,brillante Höhen,ein riesiger Raum.... . Leider gibt es auch Momente da klingt das ganze "Ding" eher nach Baumarktbeschallung. Ich habe schon verdammt viel ausprobiert, bin aber für jeden Tip dankbar, der mich weiterbringt. Was kann das sein, dass es manchmal klingt und manchmal nicht unabhängig von Tageszeit, eingeschalteten Geräten im Haushalt und so weiter.....

Ich habe ganz bewusst die Namen der anderen Komponenten weggelassen, um erst mal einen Überblick zu bekommen und Markenfetischisten etwas abzulenken.

Lieben Gruß

JK

Jaja das mit der Zeit nach 22.00 Uhr wurde mir auch schon erzählt..... ist aber nicht die Lösung. Der Unterschied zwischen gut und schlecht ist wirklich enorm und nicht von der Uhrzeit abhängig!


JK

Vielen Dank für die vielen Antworten. Nun es verhält sich so, das der erste Highendverstärker nach zirka 2 Stunden nur noch Höhen verstärkte die Ohren wirklich klingelten kurz vorm Tinitus. Habe mich gar nicht mehr getraut die Anlage an zu machen, und das fast 4 Monate lang mit verschiedenen und ständig nachgebesserten Modellen des gleichen Typs. Es war immer das gleiche. Dann wurde das Fabrikat gewechselt mit mäsigem Erfolg. ES klingt insgesammt etwas weicher, aber nach 2 Stunden lässt es wieder nach um dann wenn man glück hat nach 5 Stdunden richtig gut zu werden---aber nur manchmal....

DAs Problem war in erster Linie das einem keiner geglaubt hat und erst als man das Gerät dann endgültig zurückgeben wollte gehandelt wurde. Ich hatte dann mitlerweile des öfteren Besuch vom Hersteller und vom Händler. Keiner hat ne Ahnung woran es liegt. Der Herrsteller schiebt alles auf die Lautsprecher (er hat sie für 2 Wochen mitgenommen) und der Händler möchte mir einen Netzfilter nach dem anderen verkaufen. Aber keine Löst mein verdammtes Problem. wenn das so weitergeht kauf ich mir wieder nen alten HK...... der lief und kang gut bis sehr gut und stetig.

Gruß JK

Hallo,

erst einmal noch vielen Dank für die vielen guten und auch nicht ganz so ernst gemeinten Tips. Die Sache hat sich eigentlich geklärt, obwohl die Frage nach dem wer und warum nicht ganz klar ist. Die häufigst gehörte Antwort bei Rücksprache ist und wird immer bleiben " das kann nicht sein" , ich hasse diese Antwort!!!!! Es haben sich die Phasen gedreht. Soll heißen wenn ich die Lautsprecher eigentlich falsch anschließe ( beide natürlich ) ist das Problem vom Tisch. Mein Händler - das kann nicht sein- fragt mal nach beim Hersteller. Falls weiterhin Neugierde besteht kann ich mich gerne noch mal melden.


Lieben Gruß JK<

Ein anderer thread zu dem Thema lautet so:

>ALLE Boxen müssen phasengleich angeschlossen werden, sonst ist die Stereoabbildung/Ortbarkeit gestört.
Ob die Boxen dann phasenrichtig oder phasenverkehrt angeschlossen sind (aber alle gleich) ist egal (es gibt auch Meinungen, dass hier Unterschiede bestehen, aber das ist Voodoo; im einen Fall beginnt die Membran mit Vorwärtsbewegung, im anderen mit Rückwärtsbewegung).<

Manley schreibt in einer Bedienungsanleitung zu einem ihrer Röhrenverstärker - ich glaube es war eine Endstufe - :

>Damit Ihre Lautsprecher in Phase spielen, sollten sie die entsprechenden Hinweise auch an den
Lautsprechern befolgen. Bei Nichtbeachtung der Phasen-Regel kann es zu einer zu
schwachen Wiedergabe des Tiefenbereichs kommen.<

Ein thread zu diesem Thema aus dem Studio-Bereich:

>Vorsicht: Phasenprobleme. Bei Änderung im Pegel oder Klangfarbe bei Mono-kontrolle, muß man die Position eines Mikros ändern. PICKUP -Soll der Bass mono aufgenommen werden, mischt man Mikro- und Pickupsignal. Dabei sollte man testen, ob Phase Reverse mehr Bässe bringt.<

Also schlußendlich: bei mir bringt "Phase Reverse" mehr Bässe! :mrgreen: Die Überpräsenz meiner Boxen ist damit vom Tisch :!:

Beste Grüße,
Henning
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Beitrag von ferengi2001 »

@ferengi2001: würde mich mal interessieren, mit welchem Verstärker Du hörst
Ballad TA B1 MK II :evil:

grüße

Berthold
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Beitrag von vintage64 »

O.k. hängt also möglicherweise vom Verstärker ab. Der Ballad TA B1 entspricht - meine ich gelesen zu haben - dem Opera Audio M100 plus.
Wieso eigentlich :evil: ?
Hab' ich Dich mit meinem kleinen Tipp für 0 EUR etwa verunsichert?! :dr:
Aber wie Du schon selbst festgestellt hast, läßt einen das Gehör normalerweise auch bei solch kniffligen Aufgaben nicht im Stich! :gittar:

Beste Grüße,
Henning
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Beitrag von ferengi2001 »

Hab' ich Dich mit meinem kleinen Tipp für 0 EUR etwa verunsichert?!
nein nicht, aber es hätte ja sein können :twisted:
was man nicht alles probiert, und wenn schon nichts kostet :wink:

ist aber immer wieder interressant....ob Vodoo oder nicht...nur testen an der eigenen Anlage macht klug 8)
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