Röhren und Hören

Das ist gefaehrlich (und auch schlichtweg falsch)

Absolute Zustimmung

Soche "Tips" sind eigentlich auch nicht mit Naivität und fehlendem Fachwissen zu entschuldigen

Gruß
Norbert

Hallo Norbert !!

old tube hat geschrieben:

... Solche "Tips" ...

Hab' ich hier etwa dazu aufgerufen, spannungsführende Teile zu berühren ?
Wo steht das bitte ??

... Naivität und fehlendem Fachwissen ...

Das ist schlichtweg eine Frechheit !! Sag mal, bist Du etwa ein "Troll" ?!

Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, meine Beiträge zum Thema Arbeiten an Röhrenverstärkern hier im RuH zu lesen, dann wüßstest Du,
daß ich stets vor den Gefahren ausdrücklich gewarnt habe !!

Thomas, ich glaube schon, mich deutlich ausgedrückt zu haben: Die Überlebenschance steigt mit Trenntrafo signifikant. 450V nebenbei.
Deinen Hinweis auf die Gefahr einer konkreten Berührung spannungsführender Teile begrüße ich natürlich. Ist aber eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, die ich bei jedem als bekannt voraussetze.

Gruß,
Henning

Hi Martin,

danke !
Ja, war in der Tat ein langer Weg. Aber es hat sich gelohnt. Mittlerweile denke ich, wenn man brummfreie Röhrenamps haben will, sollten wirklich Qualitätstrafos - am besten vom Hersteller des amps selbst gewickelt - verbaut sein. Die audioromy FU-13 und FU-29 scheinen in Beziehung auf den Brumm eine rühmliche Ausnahme im "Billig-Segment" zu sein.

Viele Grüße,
Henning

Hallo,

hier nochmal ein Zitat aus Wikipedia zum Thema Trenn-Trafo, um etwaige Unklarheiten auszuräumen:

... Man erzeugt eine nicht mit der Erde verbundene Ausgangsspannung, die Potentialdifferenz zur Erde kann jeden beliebigen Wert bis zur Isolationsfestigkeit (in der Regel 4 kV) annehmen, ohne dass bei Berührung ein Strom durch den Körper gegen Erde abfließen kann.

* Trenntransformatoren schützen nicht vor einem Stromschlag, wenn man beide Ausgangspole berührt.
* Trenntransformatoren schützen nicht vor Hochspannung (zum Beispiel die Bildröhren-Anodenspannung).

Eine elektrische Spannung über 1.000 Volt (1 kV) wird im allgemeinen als Hochspannung bezeichnet. In den VDE-Vorschriften werden einheitlich Spannungen bis 1 kV als Niederspannung und über 1 kV als Hochspannung bezeichnet ... © WIKIPEDIA

Man sollte also aus Sicherheitsgründen stets einen Trenn-Trafo benutzen, wenn man einen Abgleich im laufenden Röhrengerät durchführen will.
Dabei sollte pro Trafo nur 1 Gerät angeschlossen werden.

Grüße,
Henning

Hallo Henning,

hier gehts einzig und alleine drum zu verhindern, dass ein Laie der diese Postings liest denkt, dass er mit einem Trenntrafo weniger Risiko hat oder sicherheitsrelevante Schwaechen von gewissen amps ausgemerzt werden.

Es stimmt schlicht nicht, dass man keinen Schlag kriegt, wenn man an die Anodenspannung langt, auch wenn der amp ueber einen Trenntrafo betrieben wird.

Es ist auch nicht richtig, dass die Ueberlebenschance im Fehlerfall signifikant erhoeht wird.

Der Trenntrafo vermindert Risiken in bestimmten Fehlerfaellen. Dafuer gibt es andere Fehlerfaelle in denen die Verwendung eines Trenntrafos mit Trennung von der Schutzerde, die Gefahr erhoeht! Insbesondere bei Geraeten die mit marginal dimensionierten Bauteilen aufgebaut sind und auch sonst nicht nach westlichen Sicherheitsstandards aufgebaut sind.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

ich finde, Du könntest mal etwas konkreter werden und Deine Anmerkung, meine beiden Aussagen seien falsch, nachvollziehbar begründen.
Nachvollziehbar wäre z.B. für mich der Einwand, daß wenn das getrennte Gerät letztlich doch über Chinch-Kabel mit geerdeten Geräten verbunden wird, man sich den Trenn-Trafo sparen könne. Allerdings hatte ich bei den Einstell-Arbeiten aus diesem Grund kein weiteres Gerät am Verstärker angeschlossen.
Trenn-Trafos im Hifi-Bereich mögen umstritten sein, sind jedoch nicht etwa unzulässig. Siehe nur "audioplan PowerPlant 1500 U".

Vielleicht können auch andere Fachleute aus dem RuH zum Thema Trenn-Trafo etwas sagen bzw. ggf. klarstellen ?
Sollte ich wirklich etwas falsches gesagt haben, nehme ich es natürlich zurück. Bin für jede fundierte Klarstellung dankbar.

Außerdem ist alles zum Thema STROM u. SICHERHEIT hier im thread Gesagte natürlich ausdrücklich o h n e G E W Ä H R ! ! !

Grüße,
Henning

Hey Henning,

auch ich war heute Morgen wirklich schwer entsetzt als ich gelesen habe was Du da geschrieben hast. Mit einem Trenntrafo trennst Du im Grunde nur den Verstärker vom Schutzleiter. Im Falle des Falles steht dann das Gehäuse unter Strom weil die Sicherung (oder FI-Schalter) nicht auslöst. Und da die Anodenspannung Gleichstrom ist, die zudem noch in den Netzteilelkos gespeichert wird bekommt man auf jeden Fall einen elektrischen Schlag wenn man die Anodenspannung und das Gehäuse berühren würde, auch ein Trenntrafo kann das nicht verhindern, ebensowenig wie ein FI-Schalter einen vor der Anodengleichspannung schützt weil erhebliche Energie in den Netzteilelkos gespeichert ist.

Hier mal ein Link dazu.

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1395.0

Hallo!

Ich wollte gerade zu einem langen Sermon ansetzen, aber Michel hat das schon sehr gut kurz und knackig begruendet.

Henning, bitte nimms uns nicht uebel, das ist auch nicht boese gemeint. Es geht hier nur drum Aussagen bezueglich elektrischer Sicherheit richtig zu stellen.

Gruss

Thomas

Hallo,

auch noch ein Nachtrag von mir.

Ich verwende natürlich trotzdem einen 10 mA FI-Schalter falls ich doch mal versehendlich bei eingeschaltem Gerät mit der Netzspannung in Berührung kommen sollte. Trotzdem wiegt mich so ein FI-Schalter nicht im falscher Sicherheit weil mir bewusst ist das schon auf der Sekundärseite des Netztrafos wegen der galvanischer Trennung ein FI-Schalter keinen Schutz mehr bietet.

Nabend

Ja es ist nicht alles Gold was glänzt....leider.
Es ist komplexer als man annimmt.
Hiernoch was aus unserem Forum.

Gruß Frido

Moin,

... Zum Thema Trenntrafo:
Ein Trenntrafo dient einem völlig andern Zweck als der elektrischen Absicherung des Stromkreises und der detektion von elektrischen Defekten der Hausinstallation.
Ein Trenntransformator hebt die vom EVU verbundene Erdung des Nullters quasi auf. An der Sekundärwicklung besteht keine Potentialdifferenz zur Erde mehr, so dass bei Berührung oder Verbindung eines beliebigen Leiters der Sekundärwicklung mit Erde zu keinem geschlossenem Stromkreis führt und somit kein Strom fließt.
Die sogannte galvanische Trennung dient dem Schutz beim Arbeiten unter Spannung, hat man aber schon unbemerkt kontakt zu einer Leitung der Sekundärwicklung des Trenntransformators, so erfährt man dennoch einen elektrischen Schlag (ausreichend hohe Spannung vorausgesetzt) wenn man eine dem gegenüber potentialführende Leitung berührt.
Z.B. Beim Baden wird eine über einen Trenntransformator galvanisch getrennte Spannung am Kopfende und Fußende eingespeist, so durchließt ein Strom Kopf bis Fuß ... ©gruenlilie

Natürlich bietet ein Trenn-Trafo keinen absoluten Schutz gegen Stromschläge. Hab' ich ja auch nicht behauptet. Ich schrieb "... versehentlich - mit einer Hand ! - ...".
Bei mir läuft nur ein Verbraucher - nämlich der amp - am industriellen 500VA Trenn-Trafo (Schutzklasse II).

Vielen Dank für den Hinweis, Frido.

... Deshalb wird die Schutztrennung mit nur einem Verbraucher je Stromquelle als besonders hochwertige Schutzmaßnahme eingestuft, die bei außergewöhnlich gefahrenträchtigen Umgebungsbedingungen vorgeschrieben wird ...

... Teil 2: Allstromgeräte: ... Daher auch hier: An Chassis und Schrauben liegt volle Netzspannung! An Allstromgeräten sollte niemals von unerfahrenen Bastlern rumgesbastelt werden. Trenntrafo ist bei diesen Geräten Pflicht ! ...©Dampfradioforum

... Die bei Profis übliche Methode, sich vor den Gefahren der Netzspannung zu schützen, ist ein Trenntrafo.
Er bietet zwei Vorteile:
Zuallererst trennt er das Gerät/die Schaltung galvanisch vom 230-V-Lichtnetz, sodaß kein Körperstrom zum Erdpotential fließen kann, wenn man hinter dem Trenntrafo einen Leiter berührt.
Dazu kommt, daß der Kurzschlußstrom nicht unbegrenzt hoch ist, sondern durch den Innenwiderstand des Trafos und einer eventuell in Reihe geschafteten Sicherung begrenzt ist ...

... Im Kurzen: Wenn Du mit einer Spannung vom Trenntrafo arbeitest kann der Strom nicht über die ERDE abfließen, da der Stromkreis galvanisch getrennt ist.
Somit bist Du vor Stromschlägen geschützt, solange Du den Stromkreis nicht mit deinem Körper schließt. Das würdest Du, wenn Du je einen Draht in einen Pol der Steckdose stecken würdest und diese beiden Drähte gleichzeitig berührst.

Wenn man eine solche Dummheit begeht hat man als Elektriker seinen Lebensberechtigungsschein beim Petrus an der Himmelspforte unverzüglich abzugeben, da als einziges sicherndes Element evtl. nur die Sicherung an der Primären Seite des Trafos helfen könnte und die meist bei 16Ampere liegt, was doch erheblich über einem sanften Kribbeln liegt...

Ein Trenntrafo bietet also einen recht guten Schutz für Prüfzwecke, ist aber helt auch kein Allheilmittel. Vorsicht ist weiterhin geboten ...

Michael, solange Du eine Hand in der Hosentasche hast bzw. das unter Strom stehende Chassis einschl. Anodenspannung keinesfalls mit der zweiten Hand berührst, wirst Du bei normaler Erdung dennoch einen Stromschlag erhalten, bei zwischengeschaltetem Trenn-Trafo jedoch nicht ! Wenn FI nicht greift oder die Sicherung zu träge reagiert, ist man trotz Erdung erledigt - mit nur einer Hand am Chassis !!
Übrigens berühre ich den Verstärker im Betrieb überhaupt nicht, auch nicht den Lautstärke-Regler. Der ist fix eingestellt bei mir.

Ich denke, daß ihr natürlich insofern Recht habt, als daß der Einsatz eines Trenn-Trafos besondere Vorsicht erfordert. Falls mal ein Chassis unter Strom stehen sollte, verliefe ein Berühren desselben mit beiden Händen in jedem Fall letal, während man ansonsten noch Hoffnung auf die Sicherung bzw. FI setzen darf. Soweit d'accordo. Und wegen dieser bedeutsamen Einschränkung der Sicherheit ging meine obige Aussage sicherlich zu weit. Mir war dieser Punkt schon klar, nur hätte ich ihn deutlicher herausstellen müssen. Hiermit getan.

Vielleicht könnt Ihr mal zum allgemeinen Verständnis ein paar Beispiele aufzählen, bei denen es im "normalen" Betrieb eines Röhrenverstärkers zu einer Beaufschlagung des Chassis z.B. mit letalem Gleichstrom kommen kann.
Wäre möglicherweise von allgemeinem Interesse. Vielen Dank für Eure Hinweise !

Grüße,
Henning

Guten Abend,

ich finde das Thema auch sehr interessant.

Was passiert wenn ich einen Ground-Lift Schalter habe, dann hängt nur noch der Trafo am PE und die Masse-Verbindung der Schaltung nicht mehr, daraus folgere ich, dass dann auch eine Masse-Verbindung zur Gefahr werden kann ?

Anodenspannung ist Gleichspannung. Also müßte ich bei Berührung einen Potentialausgleich, egal ob mit oder ohne Trenntrafo mit der Erde herstellen, also sehr gefährlich, oder habe ich hier einen Denkfehler?

Wieso stelle ich keinen Potentialausgleich bei Berührung mit einem Leiter (Wechselspannung) nach dem Trenntrafo her? Klar der 2 Leiter hat kein Nullpotential, trotzdem hat doch der Leiter Potential?

Ich habe sehr viel Achtung vor Strom ! Daher, falls ich mal etwas bei eingeschaltetem Gerät messe, mache ich dass mit den isolierten "Hirschmann-Klemmen", fasse nicht mal den Arbeitstisch dabei an und bediene alles über eine einfache ferngesteuerte Steckdose, da ich, wie viele andere hier im Forum Autodidakt bin, halte ich dies für meine Belange für die beste Lösung.

Hier möchte ich mich Henning anschliessen - Zitat:

Wäre möglicherweise von allgemeinem Interesse. Vielen Dank für Eure Hinweise !

Gruß
Martin

Mal wieder etwas zum audioromy FU-29 selbst:

Klanglich imho das dynamischste bislang an meinen Tannoys.
In der Tat mit Original-Vorstufen-Bestückung leicht "belegt" in den Höhen. Denke aber, daß bessere Caps und Austausch des Lautstärke-Potis das beheben werden.

Vielleicht kann sich nochmal jemand melden, der die Konstellation 4 x 6N1P-VI jetzt ein 3/4 Jahr lang laufen hat. Irgendwelche besonderen Vorkommnisse, wie zum Bsp. lauter Ausschalt-Knacks zu vermelden ?!

6N1-P:

250V/5.5mA bias
mu = 35x
gm = 4500µA/V
rp = 7800


6N2-P:

250V/1.8mA bias
mu = 97x
gm = 2250µA/V
rp = 43000


Das Einzige, was beide gemeinsam haben, ist die 6,3V Heizung !

Viele Grüße,
Henning

Moin,

nachdem sich die Tuben langsam einspielen, hab' ich heute vormittag klanglich nix mehr vermisst !
Amp und Tuben sind nämlich praktisch neu, da im Mai 2008 bereits nach wenigen Hörstunden der Ausschalt-Knall auftrat und ich den amp dann wegpackte.

Übrigens bildet die Trafo-Abdeckhaube eine Resonanzquelle, wenn sie wie vorgesehen mit 6 Schrauben an den beiden Querblechen verschraubt wird.
Habe die Schrauben entfernt und die Haube auf je 2 schwarze, kleine Sorbotan-Dämpfer (klebend) platziert. Die beiden Querbleche halten sie im übrigen rutschfest an Ort und Stelle. Ergebnis: deutlich hörbar weniger Brumm vom amp selbst. Am Hörplatz jetzt alles wunderbar ruhig.

Habe noch die Idee, den Einschalter ggf. kurzzuschließen, da ich ihn nicht mehr benötige. Außerdem wechsle ich die vorderen roten WIMAs gegen Mundorf Supreme, den Cap im NT gegen russ. Ölpapier und tausche das Billigst-Poti gegen eins von TKD. Schließlich arbeite ich 4 Gummi-Tüllen ins Gehäuse, durch die die Anoden-Kabel an die Röhren gehen werden.
Danach Einwechseln der GU-29 nebst erneutem Abgleich.

Abschließend werde ich noch ein paar Photos einstellen ...

Viele Grüße,
Henning

Hallo!

vintage64 hat geschrieben:Michael, solange Du eine Hand in der Hosentasche hast bzw. das unter Strom stehende Chassis einschl. Anodenspannung keinesfalls mit der zweiten Hand berührst, wirst Du bei normaler Erdung dennoch einen Stromschlag erhalten, bei zwischengeschaltetem Trenn-Trafo jedoch nicht !

Nochmal und wirklich ein letztes mal. Es ist gefaerhlich anzunehmen, dass man bei Verwendung eines Trenntrafos keinen Schlag kriegt, wenn man nur mit einer Hand an die Anodenspannung fasst.

Unter allen Umstaenden ist ein Beruehren der Hochspannung zu vermeiden!

Beim Betrieb in Deiner Anlage ist Dein Amp ausserdem unter Umstaenden ueber die Cinchverbindung zur Vorstufe geerdet, falls diese einen Schutzleiter hat.

vintage64 hat geschrieben:Vielleicht könnt Ihr mal zum allgemeinen Verständnis ein paar Beispiele aufzählen, bei denen es im "normalen" Betrieb eines Röhrenverstärkers zu einer Beaufschlagung des Chassis z.B. mit letalem Gleichstrom kommen kann.

z.B. schlechte oder unzureichende Isolierung der Zuleitungen zu den Anoden. Diese koennten sich an scharfen Metallkanten durchscheuern. Beim Loeten im Amp kann es passieren, dass man unbemerkt mit der Loetspitze mal an eine Anodenleitung kommt und die Isolierung beschaedigt.

Im Audioromy FU13 z.B. sind bekanntermassen Elkos verbaut, deren Spannungsfestigkeit an der Grenze ist. Diese koennten mit der Zeit schadhaft werden und aufplatzen, dadurch koennten spannungsfuehrende teile in Beruehrung mit dem Chassis kommen.

Es wurde schon viel ueber abrauchende Uebertrager oder Netztrafos in Chinaamps berichtet, bevor so ein Teil voellig abraucht, koennte es zuerst unbemerkt zu einem Schluss Hochspannungswicklung-Kern (und somit Chassis) kommen.

Das sind nur ein paar Moeglichkeiten.

Hi,

danke für die Klarstellung !
Zur Qualität der audioromy Produkte lasse ich mich hier nicht aus, sondern verweise auf die umfangreichen Stellungnahmen zum Audioromy 813-SE !

Grüße,
Henning