Röhren und Hören

Hallo Pit,

das hast du schön geschrieben!
Note eins, setzen

Gruß /// Ole

Da können wir, die Greenhorns aus Hannover, nur uneingeschränkt zustimmen: Summa cum laude!

Es war ein toller Tag:"Un spectacle pour les yeux et les oreilles!"

Dass ich als Urkölner dies von einem "Ereignis in Düsseldorf" einmal so freimütig zugeben muss heißt schon was.

Wir wollen jetzt Pit nicht nochmal zitieren, schließlich heißen wir nicht Karl-Theodor...

1. Schwerpunkt war für uns der aufschlußreiche Vergleich von DACS und Digitalquellen.

2. Größer und/oder teurer muß nicht besser sein

3. Nach der/den Vorführungen vom Erzkanzler fällt es verdammt schwer nicht zurück auf die schwarzen Scheiben zu wechseln! Chapeau! Ob da ein nur temporärer Rückfall zwecks digitalisieren hilft? Und: Viva Aurum Cantus!

4. Last Not Least: Entspannte, lockere Atmosphäre! Einfach nur nett!


Vielen Dank!

Helmut

Hallo zusammen,

Peters Bericht ist nett geschrieben - vielen Dank dafuer!

Ich muss allerdings noch eines in den richtigen Kontext setzen - die Kommentare zu den Klirrspektren der Wandler.

Die Wandler wurden mit SMAART und Mess-ADC gemessen- bei 1001 Hz und -0,1 dBFS und recht hohen analogen Ausgangsspannungen an 600 Ohm erdfreier Last. Die Klirrkomponenten lagen beim TC BMC-2 unter -100 dBFS (+13 dBu) und beim Benchmark DAC-1 unter -110 dBFS (+24 dBu).

Bei Intermodulationsmessungen ergeben sich damit beim BMC-2 erwartungsgemaess mehr Intermodulationsprodukte hoher Ordnung - aber immer noch auf sehr niedrigem Niveau - die Qualitaet ist qua Messung bei beiden Wandlern sehr gut.

Aber - trotz der absolut betrachtet sehr geringen Verzerrungen - die nach konventionellem "Wissen" unhoerbar sein sollten:

Mess-und Hoereindruck scheinen korrelliert. Unterschiede zwischen den Wandlern waren trotz Anpassung der Ausgangspegel auf 0,1 dB (gemessen bei 1001 Hz vom digitalen Generator - bzw von der Denon Audio Technical CD - mit Wandel&Goltermann Pegelmesser am Ausgang des levelling amplifiers, eines Mark Levinson No 380S, bei dem man die Eingaenge durch Programmieren des Teilers einpegeln kann) mit Umschalten ABX sehr deutlich hoerbar.

Die Wandler wurden fuer den Hoervergleich mit einer 'digital patchbay' TC Digital Konnekt 32 angesteuert, die von verschiedenen Quellen (jtterarmes CD-Laufwerk, streamer, ...) gespeist wurde. Bei gleicher Aufloesung der Quelldatei war - fuer mich erwartungsgemaess - zwischen den verschiedenen Quellen kein Unterschied hoerbar.

Noch ein wenig Info zu den Wandlern:

Der Benchmark ist die "High-End"-Version, ab Werk bestueckt mit einem Mix aus LM4562 und 5532, Revision L von 2006/7. Ein Standard-DAC-1 (Revision N) von 2009 ergab im Rahmen der Messfehler gleiche Ergebnisse (originalbestueckt mit 5532)... Wandler und ASFC im Benchmark stammen von Analog Devices. Der BMC-2 hat AKM-Codecs und 5532... beide haben wirksame Jitterunterdrueckungssysteme - Details findet man im Internet.

Beste Gruesse

Micha
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Hallo,

nach einem anstrengenden WE auch von mir noch einige Bilder und Impressionen:


morgens beim Aufbau, im Hintergrund noch Teile des Sato-Horns
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Der Erzkanzler mit dem Fürsten der Finsternis beim Montieren der Tonabnehmer. Und eine Tasse auf meinem Nicknamensvetter...tss...tss
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Jürgens wohldurchdachte Anlage mit den Sato-Hörnern nach dem Einmessen
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GU 81 oben, darunter die 845er, daneben ein Ripol
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GU 81 en detail
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und nochmal das Sato-Horn
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Oles Anlage mit der Top-Notch
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Synthesis Elektronik und Denon CDP
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Top-Notch näher
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Digital-Vergleichsanlage mit Brocksieper Elektronik und den Network 5.5
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Die Brocksiepers
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Die Vorstufe von oben
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Michaels Aufbau zum DAC-Vergleich, oben TC Electronics, darunter RME Fireface UC und der Benchmark DAC1
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Achmeds Vinylstand
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Der Fürst der Finsternis erblickt das Licht...Uwe am Mikroskop für die Tonabnehmer-Begutachtung
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Allseits interessierte und zufriedene Zuhörer
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und eine Schützenbruderschaft
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Morgen schreibe ich noch meine Hör- und sonstigen Eindrücke. Nochmals Danke an jene, die die Gerätschaften bereitgestellt und vor allem hertransportiert haben und an die vielen helfenden Hände. Und natürlich an den Gastgeber Chrissy!

Grüße
Axel

Hallo zusammen,

nach mein langer Text zum Testaufbau beim Wandlervergleich sollte ich vielleicht den Tunnel verlassen und noch einige weitere Eindruecke - technische und andere - beschreiben :

(1) Die Sato-Hoerner und die GU-81M-Monobloecke von yogibaer sind durchaus beeindruckend und schoene handwerkliche Arbeiten. Auch mir als ausgewiesenem Nicht-Horn-Fan machte die kurze Vorfuehrung an analoger Quelle am spaeten Nachmittag richtig Spass - leider fiel die Vorfuehrung zuvor am Denon-CD-Spieler dagegen sehr deutlich ab.

(2) Die Vorfuehrung im "Analog-Raum" war ebenfalls sehr interessant - die Unterschiede zwischen den Tonabnehmern waren sehr deutlich. Die Monk Audio-Vorstufe ist interessant - fuer jemanden, der mehrere Dreher und Systeme in einer Anlage integrieren oder vergleichen will, eine durchaus interessante Option.

(3) Die Brooksieper/Speaker Heaven Network 5.5-Kombination machte viel Spass und war trotzdem praezise genug, um aussagekraeftige ABX-Vergleiche bei den DACs zu machen. Haette ich nicht schon meine "Traumlautsprecher", koennte ich dafuer durchaus schwach werden ... Thiel&Partner = Accutone-Chassis, richtig eingesetzt, haben etwas...

(4) Interessant war die Erkenntnis, dass bei gleicher "Quelldatei" kein nachvollziehbarer Unterschied zwischen CD und unterschiedlichen Streaming/network players zu hoeren war - was sicher nicht an mangeldem Aufloesungsvermoegen der Kette lag. Diese Erkenntnis deckt sich zwar mit meiner Erfahrung zuhause und an anderen Orten - aber als Erfahrung in der Gruppe sicher lehrreich fuer manchen Zuhoerer.

(5) Die Unterschiede zwischen den Wandlern waren trotz sehr genauer Pegeleinstellung und sonstiger Massnahmen, um einen objektiven Vergleich zu ermoeglichen, sehr deutlich - die Zuhoerer konnten nach einigen Durchlaeufen die unterschiedlichen Wandler eindeutig erkennen, wenn sie in Zufallsreihenfolge durchgeschaltet wurde. Die Unterschiede waren klarer und deutlicher wahrnehmbar als erwartet... ich behalte meinen Benchmark, koennte aber auch mit dem RME Fireface UC oder dem Linn Majik leben (bei letzterem ist das Urteil allerdings cum grano salis zu nehmen, da er spaet in die Kette kam und nur ungefaehr eingepegelt werden konnte... auf geschaetzte +/- 1 dB).

(6) Die Oertlichkeit hatte eine deutlich bessere Akustik als die des vorjaehrigen Treffens - bis auf ein wenig spillover vom benachbarten Hoerraum konnte man sehr gut damit leben. Die Zeit verging im Fluge - ich haette gerne noch ein paar Extra-Stunden zum Hoeren gehabt... und zum Reden mit all den Besuchern - schliesslich war die Gesellschaft sehr angenehm.

(7) Die Nachbereitung am Abend und am naechsten Morgen setzte dem Ganzen einen angemessen Abschluss nach. Vielen Dank fuer alle Beteiligten und vor allem auch dem Gastgeber (Chrissy):beer !!!

Ich denke, dass ich nun genug 'geblubbert' habe, und das Feld anderen ueberlassen sollte ...

Beste Gruesse

Micha
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Hallo auch,

da ist ja jetzt schon alles gesagt.
Bleibt mir fast nur noch übrig allen zu danken und hoch zu loben, die die
Organisation und Durchführung so perfekt ausgeführt haben.

Natürlich bedanke ich mich selbstverständlich auch bei allen, die
ihr Equipment zur Verfügung gestellt haben.
Da waren schon sehr beindruckende Gerätschaften dabei.

Leider konnte ich nicht so lange bleiben (was mich jetzt ärgert).
Trotzdem hat es mir viel Spaß gemacht und würde gerne wieder
dabei sein.

Einige wenige Fotos gibt es noch hier:

http://de.fotoalbum.eu/fischbein/a599395

Gruß
Thomas♦

Hallo zusammen,

im wesentlichen hat Pit ja schon alles geschrieben, aber noch einige Worte von mir: der Hauptunterschied zu den letzten Treffen war in der Tat derjenige, daß jede Anlage für sich stimmig war. So konnte die Brocksieper/Network-Kombi mühelos die doch recht deutlichen Unterschiede im DAC-Vergleich herausarbeiten. Mir gefielen auch Benchmark und RME am besten, wobei der Benchmark etwas seidiger als der sehr neutrale RME klang. Auch höhere Pegel setzte die Anlage unangestrengt um.

Jürgens Anlage klang mit dem ersten Stück (Miles Davis ) sehr dynamisch mit spektakulär großer Bühne ohne horntypische Bündelung mit engem Sweetspot. Frauenstimmen und größere Ensembles erklangen jedoch etwas schrill und spitz, was ich jedoch intuitiv dem digitalen Zuspieler anlastete. Die Vermutung bewahrheitete sich später dramatisch, als wir kurzerhand einen Plattendreher mit einem Ortofon Vero anschlossen. Härte und nervige Mitten verschwanden sofort und die Anlage zeigte, was sie vorher schon andeutet hatte: ungemein dynamisch mit vielen Details und eine ungeheure Tiefe und Räumlichkeit. Leider haben nur wenige diese begeisternde Viertelstunde mitbekommen, das war echt großes Kino. Wieder einmal eine Sternstunde für die Analogtechnik.


Im anderen Raum konnten die beiden Anlagen ebenfalls überzeugen. Wirklich überraschend wie die Top-Notch und die subunterstützte Aurum Cantus den großen Raum mühelos beschallten. Alle Tonabnehmer konnte ich leider nicht hören, jedoch hinterließen die MMs, die ich gehört habe einen sehr positiven Eindruck. Alle Tonabnehmer konnten draußen von Uwe unter einem Mikroskop untersucht werden und einige Überraschungen traten zu Tage.


Nachdem Ole und ich noch in domina(nter) Weise in Sachen Freundlichkeit unterwiesen wurden hieß es schnell abbauen und den Tag bei einem netten Abendessen mit vorzüglichstem Service ausklingen zu lassen. Wie es bei Chrissy weiterging habt ihr ja schon vernommen. Schade für die, die an dem tollen Tag nicht dabei waren. Nächstes Jahr ist das Treffen am gleichen Ort für den 17. März geplant, ich hänge jedenfalls schon mal die Peitsche zum trocknen auf...

Grüße
Axel

hi alex,
die anlage von jörg war aber auch nicht schlecht
oswald

Hallo,


ach Oswald, du bist ein Sonnenschein.

Axel und ich haben uns aber trotzdem verstanden, denn Namen sind nur "Schall und Rauch".

Ich habe nochmal als ich am Montag etwas Zeit gefunden habe, mein Setup überprüft weil die Resonanz zu meinem CD-Player ...ähmmmm.....
vorsichtig gesprochen etwas bedeckt war.

Ich denke mal, das das Problem in dem Dynamikumfang der Gesamtzuspielung liegt.

Ich komme praktisch über AES-EBU in die Weiche. Bei guten Aufnahmen ist die gesamte Kette bis an die Grenze durchgesteuert aber nicht übersteuert. Wenn man übersteuert fängt die digitale Weiche sofort an zu
splattern. Das klingt so grauenvoll, das man sofort ausschaltet.

Nochmal kurz zum Setup:

China DAC mit Crystal Chipsatz 44,1 khz bis 192 khz bei 24 Bit

Phono Pre nach Anzai mit ECC83 und ECC81

VV mit ECC82 in SRPP

Yamaha D2040 Crossover Network Processor

Bass: 2 Ripole mit Hypex 2.0 Modulen

Mittelton: Satohörner mit Fostex D221 Horntreibern und GU81-M Endstufen

Hochton: Altec/Lansing 075 in der Urversion mit blauer Membrane und Music Angel 845 in modifizierter Version

Trennfrequenzen:

Bass: 40 --- 160 Hz 18dB Trennung

Mittelton: 180 Hz --- 3,2 kHz 18dB Trennung

Hochton 3,6 kHz --- 20 kHz 18dB Trennung

Bass und Mittelton über Delay zeitkorrigiert


Leider ist es sehr komplex so ein System in einem fremden Raum zum Laufen zu bringen.
Das was es zu hören gab, war das was in der kürze der Zeit machbar war.
Hauptsache es hat allen Beteiligten so wie mir Freude gemacht.


Ich habe wenigstens mit 20 Röhren die RuH Fahne oben gehalten.


Herzliche Grüße aus Dorsten,


Jörg

Hallo zusammen,
danke für die vielen Berichte und Fotos vom Forumstreffen und für die Grüße... Ist einerseits schön zu lesen, andererseits aber dann noch blöder, weil ich nicht kommen konnte
Wenigstens hat am vorgesehenen Datum im nächsten Jahr niemand aus dem Familien- und Freundeskreis Geburtstag, da sollte es dann mit einer Teilnahme mal wieder klappen...
Viele Grüße, Klaus-Bernd

Hi Jörg,

bist halt 'ne Bank. Danke für den reminder, was die Rille kann. Deine Kette hat mich wirklich überrascht. Aber wie groß der Zugewinn mit Platte war, macht mich wieder mal nachdenklich... ich bin (und bleibe) 100% diggi mit Röhren

Gruß
Frank

yogibaer hat geschrieben: ach Oswald, du bist ein Sonnenschein.

ich hab dich auch lieb.
du solltest dein testament korrigieren.
swald

Hallo zusammen! HIer noch eine Nachlese zu verschiedenen Antworten im Thread.

Lieber Micha,
Danke für deine quantitative Bewertung der DAC-Klirrspektren. Theoretisch kann kein Mensch diese geringen Klirranteile wahrnehmen.
Das heikle Wort "Wissen" hast du in skeptische Anführungszeichen gesetzt, und das finde ich weitsichtig. Ich habe empirisch zum Richtungshören bei unter Wasser lebenden Fröschen gearbeitet. Laut Schulphysik (Distanz zwischen beiden Ohren viel zu gering, keine Differenz zwischen rechts und links aufgenommenem Schalldruck da so ein zarter Froschschädel kaum Schallschatten wirft respektive nicht als Schallwand taugt, Schallgeschwindigkeit und Wellenlängen unter Wasser 5x größer als in Luft, Nervenleitgeschwindigkeit zu gering, ...) können diese Tiere unmöglich Schallquellen orten. Es gibt dazu eine Expertise der renomierten Bell Laboratories (Van Bergeijk 1961).
Dummerweise können die Tiere aber ausgezeichnet die Schallquelle mit dem Lockruf orten und schwimmen sogar dann dorthin, wenn der Ton nur kurz erklingt und vor dem Losschwimmen wieder abgeschaltet wird (= keine Nachorientierung/-regulierung möglich wegen open loop). Seit 50 Jahren tappen wir nun schon im Dunkeln, nach welchen physikalischen Prinzipien der unscheinbare Krallenfrosch das erledigt...
Wenige hätten wie du das Wort "Wissen" so skeptisch relativiert. Wären menschliche Versuchskandidaten statt Froschlurche in der Testarena gewesen, würde so mancher Chor das Lied vom voodoophilen Placeboeffekt anstimmen. Ich bin da ganz vorsichtig geworden - ich weiß, dass ich nichts weiß - und freue mich über jeden Zugewinn an harten Fakten, wie du sie lieferst: reflektiert, relativiert und bar jeden Exorzismus. Danke, Micha!

Bender hat geschrieben:Hallo Pit,
[...] Note eins, setzen

Gruß /// Ole

Vielen Dank, Captain, mein Captain!

2285b hat geschrieben: [...]Nachdem Ole und ich noch in domina(nter) Weise in Sachen Freundlichkeit unterwiesen wurden hieß es schnell abbauen und den Tag bei einem netten Abendessen mit vorzüglichstem Service ausklingen zu lassen. [...] Schade für die, die an dem tollen Tag nicht dabei waren. Nächstes Jahr ist das Treffen am gleichen Ort für den 17. März geplant, ich hänge jedenfalls schon mal die Peitsche zum trocknen auf...

Grüße
Axel

Vermutlich eine Kabelpeitsche mit vergoldeten Metallkontakten?

Sauron hat geschrieben:War nett!

PS: Die Besitzer der Tonabnehmer, die ich mikroskopiert habe, könne mir ihre E-Mail-Adresse mitteilen, damit ich Bilder verschicken kann.

Herrje! Im finsteren Lugburz wurden RuH-Tonabnehmerbesitzer mikroskopiert. Bleibt nur zu hoffen, dass ihnen im jetzigen Zustand das Emailen noch möglich ist.

Mas Teringo hat geschrieben:[...]Ich fand den bunt gemischten Haufen verschiedener Charaktere total spannend und es hat mir große Freude gemacht. Besonders das Kennenlernen "danach" fand ich ganz große Klasse, da man so endlich ein wenig mehr über die Menschen weiß, von denen man sonst nur fachliche Antworten liest. Allerdings war sowohl die Hörzeit, als auch die Quasselzeit arg knapp bemessen. Im Prinzip müsste es eine mehrtägige Veranstaltung sein. Von Düsseldorf habe ich außer durch die Windschutzscheibe auch nichts gesehen. [...]

Die Zeit verging wie im Fluge. Gerne hätte ich mit noch mehr Teilnehmern geklönt und zusammen Musik an den verschiedenen Anlagen gehört. Fürs nächste Mal wäre es schön, wenn wir länger, beispielsweise bis 18:00 oder 19:00 Uhr, Zeit zum Austauschen und Hören finden könnten. Diesmal war es automatisch limitiert, weil die Räumlichkeiten für den Abend schon vermietet waren. Nun haben wir ja 1 Jahr Vorlauf, sodass wir die Saalräumfrist 2012 auch 2 Stunden später ansetzen können.

Da freue ich mich schon aufs nächste Jahr, am WE nach den Iden des März!

Gute Besserung, Martin!

Liebe Grüße
Pit

princisia hat geschrieben:Fürs nächste Mal wäre es schön, wenn wir länger, beispielsweise bis 18:00 oder 19:00 Uhr, Zeit zum Austauschen und Hören finden könnten

Mal sehen was SIE dazu sagt...

Gruß
Axel

immer feste auffe Kiste
btw: gerade auffe Festplatte > Pink Floyd, Wish You Where Here...

Yoda-ohne-Soda hat geschrieben:immer feste auffe Kiste

Vorsicht, sonst wirst Du mit IHR nächstes Jahr an ein Sado-Horn gekettet...

Um an das Sado Horn gekettet zu werden musst Du SIE erst um Erlaubnis fragen ^^

Moin,

wenn ich dass mit "Ihr" so lese, so gewinne ich den Eindruck, dass Mutter Theresa auch auf dem RuH - Treffen anwesend war...

Die Kellnerin hatte eine ganze Menge - nur nichts von Mutter Theresa

Hallo zusammen,

wenn der thread so weitergeht, koennten die werten Mitleser auf die Idee kommen, dass kein Musikhoerertreffen stattgefunden hat, sondern eine ad-hoc-Inszenierung von "Exzesse im Folterkeller" (oder so aehnlich) .

Zugegebenermassen haette sie einen guten "Spiess" abgegeben...

Gruesse

Micha
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