Ederer Line-Vorstufe C3m

[Ceol]

Ich meine auch, daß es sehr wesentlich auf die Ein-und Ausgangsimpedanzen ankommt.
Sehr deutlich hatte ich dies bei meinen V 73 mit ihrem 600 Ohm Eingang erlebt.

Grüße,
Thomas

[mb-de]

Hallo Arkadi,

es lohnt sich, nicht auf Andreas' Einwurf zu schiessen - seine Aussage ist korrekt.

All Deine hier zitierte Polemik geht an Andreas posting vorbei:

...
Willst Du auch damit sagen dass der Ausgang der direkt von der Anode ECC83 kommt
kann man einfach mit einem Eingangimpedanz von 10K einen anderen Verstärker ohne weiteres belasten und der Eingangskapazität incl. Kabelkapazität spielt auch keine Rolle!?
Warum schreibt man eigentlich in der Bedienungsanleitung Ein- und Ausgangimpedanzen auf?
Hat das kein Einfluss auf das Klirrspektrum!?

Mir sagt das, dass Du Andreas' Aussage nicht verstehen willst !?

Andreas spricht in seinem Text klar von SPANNUNGSANPASSUNG.

Spannungsanpassung besagt, dass man mit einer Quelle arbeitet, deren Quellimpedanz im gesamten Nutzfrequenzbereich um Groessenordnungen (mindestens eine, besser mehrere) geringer ist als die anliegende Lastimpedanz.

Die Lastimpedanz stellt sich dabei als eine Parallelschaltung der Eingangsimpedanz der Folgestufe und der parasitaeren Eingangsimpedanz der Anschlussleitung (Kapazitaet parallel Isolationswiderstand) dar....

Beispiele wie das mit der ECC83 an 10 kOhm stellen keine Spannungsanpassung dar. Wer eine korrekt aufgebaute Quelle in Spannunganpassung betreibt, hat keine Probleme oder Artefakte.

Wer den Bereich Zlast >> Zquelle verlaesst, hat natuerlich mehr Variablen, um einen nicht vorhandenen Klangregler zu ersetzen.

Andreas' Ansatz, den ich teile, und der sich seit Jahren in der Studiotechnik und anderswo bewaehrt hat, erlaubt es, ohne Experimente und Bastelei wiederholbare Ergebnisse zu erzielen.

Gruss

Micha
=->
PS: Zu Thomas: Der V73 hat mitnichten 600 Ohm Eingangsimpedanz - die liegt in der Realitaet bei einigen (wenigen) Kiloohm - er laeuft ohne merkliche Beeintraechtigung an Quellimpedanzen von 600 Ohm oder kleiner - im originalen Umfeld 'sah' er i.a. Werte zwischen 35 und 150 Ohm...

[Ceol]

Zu Thomas: Der V73 hat mitnichten 600 Ohm Eingangsimpedanz - die liegt in der Realitaet bei einigen (wenigen) Kiloohm - er laeuft ohne merkliche Beeintraechtigung an Quellimpedanzen von 600 Ohm oder kleiner - im originalen Umfeld 'sah' er i.a. Werte zwischen 35 und 150 Ohm...

Trotzdem bleibe ich dabei, das klangliche Ergebnis war im A-B Vergleich deutlich unterschiedlich, je nachdem, ob z.B. eine Vorstufe mit einem Ausgangswiderstand von geschätzten mehreren kOhm oder eine mit Ausgangsübertrager, also niedrigerer Impedanz verwendet wurde.

Thomas

[Arkadi]

Hallo Micha,

Ich bestreite nicht Andreas seine Aussage als solche,
sondern das NUR mit Spannungsanpassung.

Wer den Bereich Zlast >> Zquelle verlaesst, hat natuerlich mehr Variablen, um einen nicht vorhandenen Klangregler zu ersetzen.

Darum geht es auch Micha.
Die Angaben zu Zlast und Zqelle soll man erst haben
um den von dir beschriebenen Effekt zu vermeiden.
Reine Uout und Uin Angabe sagt nur um Spannungsanpassung
und nicht über den Z-Wert. Bei Studiotechnik war fast alles
angepasst und genormt, wo ein Out mit Zout von 600ohm ein Signalpegel
von 0,707Veff geliefert hat und an ein Eingang mit Zin/Zout
um Faktor mehr als 10 und Uin von 0,707Veff belastet war.
Es kann auch umgekehrte Zin-600ohm und Zout-10K Werte
vorkommen und die Spannungsanpassung wird auch 0,707Veff sein.
Und heutzutage, wo jeder, der gerade Lötkolben angefasst hat wird
gleich zum Audiotechnik- Entwickler oder Produzent, und tollste
"zum Glück hat´s geklappt" - Technik liefert.
So was kommt immer öfter vor. z.B. bei Anschluss von Phonoverstärker
mit ECC83 am Ausgang an ein Transistor- oder Röhrenamp
mit Zin-10K oder noch weniger.
Ich will nicht darüber diskutieren, nur damit sagen, dass nur die beiden
Angaben von U und Z in verbindung mit der einhaltung des Regels
Rin >> Rout vereinfachen die Sache deutlich auch fuer jeder Unerfahrener.
Und fuer die Spannungsanpassung gibt es auch immer
noch die Lautstaerkeregler.

[AndreasS]

... Bei Studiotechnik war fast alles
angepasst und genormt, wo ein Out mit Zout von 600ohm ein Signalpegel
von 0,707Veff geliefert hat und an ein Eingang mit Zin/Zout
um Faktor mehr als 10 und Uin von 0,707Veff belastet war.

Hallo Arkadi,

ich denke, das das Märchen von den 600 Ohm aus der Telefontechnik kommt, irgendwie hält es sich bis heute noch. Wahrscheinlich wegen der Definition: 0 dB entspricht 1 mWatt an 600 Ohm?

Angepaßt bedeutet, das der Sender den gleichen Ausgangswiderstand hat wie der Empfänger. Das dies in der Studiotechnik nicht so ist (und auch nicht für den NF-Frequenzbereich machbar wäre), hast Du ja schon geschrieben (sonst würden ja an einem Ausgang mit 0,707 Volt RMS nur noch die Hälfte anliegen, sobald der Eingang der nächsten Stufe angeschlossen wird).

Sinn der Spannungsanpassung ist es, das Aufschalten zusätzlicher Quellen auf einen Ausgang oder das Zuregeln eines Eingangs im Mischfeld für den Zuhörer unhörbar zu machen (der Pegelabfall sollte unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen).

Deswegen ist in den Pflichtenheften des Rundfunks ein Ausgangswiderstand unter 50 Ohm und ein Eingangswiderstand größer als 10 kOhm vorgegeben (Mikrofoneingänge > 1 kΩ).

Gruß Andreas

PS: Arkadi, der Lautstärkeregler ist ein Pegelsteller, Spannungsanpassung ist doch was anderes

[Arkadi]

PS: Arkadi, der Lautstärkeregler ist ein Pegelsteller, Spannungsanpassung ist doch was anderes

Klasse!

Die Wertangaben spielen keine Rolle, ist war nur ein Beispiel.
Also irgend was war schon doch genormt.
Genormt waren auch Zin und Zout so wie auch Uin, Uout, wenn
Du willst Pegelanpassung, vor allem in der UdSSR Audioechnik
und war auch in der Technischen Parameter angegeben.
Der Zeichen Linie-(Radio an der Wand) war was ganz anders als Radioempfängereingang und Heute heißt alles AUX.

[AndreasS]

...Genormt waren ... vor allem in der UdSSR Audioechnik
und war auch in der Technischen Parameter angegeben.

Ja, Arkadi, da waren ja auch Stromausgänge auf DIN-Buchsen; solche Normen gab es auch in Deutschland.

Der Zeichen Linie-(Radio an der Wand) war was ganz anders als Radioempfängereingang

Kenn ich, "линия" war ja nur die Abkürzung für радиотрансляционная линия..., da konnte man den Lautsprecher direkt anschließen (Analog 100-Volt-Technik).

Gruß Andreas

[mb-de]

Hallo Thomas!

Dein Einwurf zeigt nur, das Datenblattangaben von Herstellern beachtet werden sollten - eben DAMIT der Verstaerker in Spannungsanpassung laeuft:

Zu Thomas: Der V73 hat mitnichten 600 Ohm Eingangsimpedanz - die liegt in der Realitaet bei einigen (wenigen) kOhm...

Trotzdem bleibe ich dabei, das klangliche Ergebnis war im A-B Vergleich deutlich unterschiedlich, je nachdem, ob z.B. eine Vorstufe mit einem Ausgangswiderstand von geschätzten mehreren kOhm oder eine mit Ausgangsübertrager, also niedrigerer Impedanz verwendet wurde.

Wenn man das Datenblatt (Braunbuch) des V73 liest, bevor man beginnt, ziellos zu experimentieren, sieht man auf den Blaettern 3..5, das alle Nennwerte des V73 fuer eine Quellimpedanz von 200 Ohm definiert sind, und auf Blatt 4 (Unterkapitel 4), dass der Eingangsscheinwiderstand fuer alle Pegelstellerstellungen groesser oder gleich 1,6 kOhm betraegt. Bei der Decca-Version ohne Pegelsteller wird die Eingangsimpedanz mit groesser 2,5 KOhm angegeben, was sich nach Betrachtung der Schlatung auf Braunbuch-Blatt 6 nachvollziehen laesst.

Eine solche Last mit einer Quelle von mehreren kOhm treiben zu wollen, ist sinnlos - solche Experimente kann man sich schenken, da das Ergebnis vorhersagbar schlecht ausfaellt...

eine Quelle von 200 Ohm oder weniger bei der Rundfunkversion mit Pegelsteller oder 600 Ohm oder weniger bei der Decca-Version ist hingegen angemessen, und muss brauchbare Ergebnisse liefern - was auch die Praxis bestaetigt.

Gruesse

Micha
=->

[Ceol]

Hallo Micha,

Wenn man das Datenblatt (Braunbuch) des V73 liest, bevor man beginnt, ziellos zu experimentieren, sieht man auf den Blaettern 3..5, das alle Nennwerte des V73 fuer eine Quellimpedanz von 200 Ohm definiert sind, und auf Blatt 4 (Unterkapitel 4), dass der Eingangsscheinwiderstand fuer alle Pegelstellerstellungen groesser oder gleich 1,6 kOhm betraegt.
Eine solche Last mit einer Quelle von mehreren kOhm treiben zu wollen, ist sinnlos - solche Experimente kann man sich schenken, da das Ergebnis vorhersagbar schlecht ausfaellt...

Die "Experimente" mit der V 73 fanden ca 1993, also vor knapp 20 Jahren bei einem Hifi Studio statt.
Damals konnte derartiges Spezialwissen ja wohl nicht allgemein vorausgesetzt werden. Das von Dir zitierte Datenblatt lag jedenfalls damals nicht vor.
Bei Hifi Geräten bewegt sich die Eingangsimpedanz i.d.R. ja in weit höheren Regionen.


Grüße,
Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas!

Die "Experimente" mit der V 73 fanden ca 1993, also vor knapp 20 Jahren bei einem Hifi Studio statt.

... in den guten alten Zeiten, als man V73 fuer vernuenftiges Geld bekommen konnte... ich hoffe, dass Du die Kisten noch besitzt ...

Damals konnte derartiges Spezialwissen ja wohl nicht allgemein vorausgesetzt werden.

Dies' Wissen gehoerte schon in den 1950igern zum Allgemeingut ("Grundwissen" des Nachrichtentechnikers). Fuer Hifi und Beschallung sowie Studiotechnik haben alle "Standardwerke" Kapitel zum Thema - z. B. auch in der Erstausgabe (1977) des Dickreiter (Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik) oder im Yamaha Sound Reinforcement Handbook (ab1987/89) werden die Grundlagen erlaeutert, ebenso im Diciol (Estausgabe 1959).

Das von Dir zitierte Datenblatt lag jedenfalls damals nicht vor.

Warum nimmt man ein Geraet in Betrieb, von dem man nicht weiss, welche Eigenschaften es hat?!

Das Braunbuch (="Datenblatt") wurde 1955 herausgegeben und war recht einfach beschaffbar.

Meine ersten Kopien bekam ich ca 1980 ('organisiert' vom HR)... nachdem ich im Diciol ueber die Geraete gelesen hatte, und die Originaldokumentation sehen wollte...

Bei Hifi Geräten bewegt sich die Eingangsimpedanz i.d.R. ja in weit höheren Regionen.

... auch damals schon lagen die Werte zwischen unter 1 kOhm und mehreren MOhm - wenn man die niederohmigen "Ausreisser" mal aussen vor laesst, gab es trotzdem viele Geraete, die eine Quellimpedanz von deutlich unter 1 kOhm 'sehen' wollten - welche an sich allein schon zur Minimierung von Kabeleinfluessen (Parallelkapazitaet) vorausgesetzt werden sollte.

Vielleicht stelle ich in dieser Hinsicht zu hohe Ansprueche ...

Gruesse

Micha
=->

[mb-de]

Hallo Arkadi!

Ich will nicht darüber diskutieren, nur damit sagen, dass nur die beiden
Angaben von U und Z in verbindung mit der einhaltung des Regels
Rin >> Rout vereinfachen die Sache deutlich auch fuer jeder Unerfahrener.
Und fuer die Spannungsanpassung gibt es auch immer
noch die Lautstaerkeregler.

Ich denke, dass wir dasselbe meinen, aber unterschiedliche Begriffe verwenden. Quellen- und Lastimpedanz sind bedeutsam und muessen beachtet werden.

Der nachrichtentechnische Fachbegriff "Spannungsanpassung" bedeutet, dass man mit Zquelle << Zlast arbeitet, wobei dann der Eingangspegel ungefaehr dem Quellpegel entspricht.

Das ist in den meisten Einsatzfaellen die problemloseste Anpassungsmethode - und im Studiobereich schon laenger, im Heimaudiobereich in DE seit ca. 30..35 Jahren Standard, mit dem Verschwinden der "DIN"-Ein/Ausgaenge.

Es gibt dann auch noch die Leistungsanpassung (Zlast = Zquelle), die gern bei HF oder bei Leitungslaengen, die nicht mehr klein gegenueber der Wellenlaenge des Signals sind, eingesetzt, und die Stromanpassung (Zquelle>>Zlast), bei der die Last einen aufgepraegten Stom erhaelt (Beispiel 'DIN'-Verbindungen bei alter deutscher Audioelektronik)...

Beste Gruesse

Micha
=->

[Ceol]

Hallo Micha,

... in den guten alten Zeiten, als man V73 fuer vernuenftiges Geld bekommen konnte... ich hoffe, dass Du die Kisten noch besitzt ..

Selbstverständlich habe ich diese Geräte noch.

Dies' Wissen gehoerte schon in den 1950igern zum Allgemeingut ("Grundwissen" des Nachrichtentechnikers).

Richtig, bei den Nachrichtentechnikern, durfte dieses Wissen wohl als Standardwissen vorausgesetzt werden.
Ob man dies auch im Hifi Bereich voraussetzen konnte oder kann?

Warum nimmt man ein Geraet in Betrieb, von dem man nicht weiss, welche Eigenschaften es hat?!

Ein Schaltplan lag natürlich vor.

Vielleicht stelle ich in dieser Hinsicht zu hohe Ansprueche ...

Damit möchte ich den Diskurs nun zum Abschluss bringen, da er mit dem ursprünglichen Thema ja nicht mehr viel zu tun hat.


Gruß,
Thomas