Wer baut gute Ausgangsübertrager?

[Arkadi]

Hallo Jurgen,

zum Teil, betreffend subjektive Höherlebniss, bin ich auch der Meinung, aber bei verschidenen Verstärkern und Ausgangsüberträgern, ich habe festgestellt, das gibt viele die mit nicht korrecktgeführten guten? messergebnissen nicht ausreichend genug gut klingen, aber noch nie einen gut klingenden davon gehört der schlechte Messergebnisse nachweist. Wenn alles anderes stimmt. Es kann natürlich passieren das in einer Schaltung, ein "Krüppel" einen anderen "gerade laufen" hilft, aber die beiden, werden nie gut tanzen können wie zwei "gesunden".

[mb-de]

Hallo Arkadi!

... aber noch nie einen gut klingenden davon gehört der schlechte Messergebnisse nachweist.....

- hier stimmen unsere Erfahrungen ueberein...!

Beste Gruesse

Micha
===
PS: Hier ist ein huebscher Artikel ueber den Vergleich zwischen verschiedenen Uebertragern, der zeigt, dass Meinungsbildung per Augenschein grossen Einfluss auf Testergebnisse haben kann:

http://www.diyparadiso.com/lundahl/shoot1.htm

[Hallo]

Hallo,

und hier ein Artikel, bei dem es zunächst um die Fragestellung geht, welche Frage sollte ich eigentlich stellen wenn ich Vergleiche zw. Musikwiedergabegeräte/Übertragern machen möchte.
Nicht nur, dass Menschen unterschiedlich hören (auch in der Möglichkeit der Qualität), sie haben auch unterschiedliche Klangvorstellungen. Die Frage wie man sich jedoch bei der Musikwiedergabe fühlt ist eine viel Genauere.
Ein Artikel, der das beleuchtet:
http://www.stereophile.com/features/203/index.html
Besonders interessant wird es hier:
Let's put audiophilia on the couch!

Grüße

Jürgen

[GlowingTube]

Moin zusammen:

ich meine auch:

nur ein AÜ mit "guten" Messwerten kann klanglich gut/passend sein. Ein AÜ mit schlechten Messwerten kann niemals gut in seinen Klangeigenschaften sein.

Ich werde auf dieser Basis den Leistungs-Check meiner AÜ machen. Wenn sich hier keine Auffälligkeiten zeigen sollten, würde ich nur dann einen anderen AÜ in Erwägung ziehen, wenn man ihn vorher testen kann.

Jürgen: ich verstehe die Messung auch nicht unter dem Aspekt, den AÜ klanglich zu beurteilen sondern nur, um festzustellen, ob Cayin da vielleicht etwas eingebaut hat, daß wirklich Verbesserungspotenzial hat.
Dafür sind wir wohl alle hier zu lang mit der Sache beschäftigt. Mal abgesehen davon, wenn Meßwerte das KO-Kriterium wären, dann hätte wir alle keinen Tube-Amp zu Hause stehen sondern nur sandgetriebene Amps mit x Promille Klirrfaktor bei x hundert Watt Leistung.

Viele Grüße
Rainer

[VinylSavor]

Hallo und ein frohes neues Jahr erstmal an alle!

PS: Hier ist ein huebscher Artikel ueber den Vergleich zwischen verschiedenen Uebertragern, der zeigt, dass Meinungsbildung per Augenschein grossen Einfluss auf Testergebnisse haben kann:

http://www.diyparadiso.com/lundahl/shoot1.htm

Dieser Artikel ist allerdings mit Vorsicht zu geniessen. Ob der beschriebene Vergleich wirklich stattgefunden hat ist fraglich. Der Artikel tauchte in den 90ern in diversen Foren auf. Den Autor gibt es gar nicht wirklich, ebensowenig die beschriebene Firma "Real McCoy". Damals war jemand auf einem Ego-Trip und baute in Audio-Foren eine haarstraeubende Pseudopersoenlichkeit auf.

Damals gabs wunderbare Schlammschlachten in die auch Magnequest verwickelt war. Das war die Mutter aller flame wars, dagegen sind heutige Streitereien in Foren nur Wattebauschwerfen.

Insofern zeigt der Artikel nichts wirklich

Viele Gruesse

Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas!

...ein frohes neues Jahr erstmal an alle!

Ditto!

Insofern zeigt der Artikel nichts wirklich

Das gebe ich unter den von Dir beschriebenen Umstaenden unumwunden zu - das Spielchen ist mir damals wohl entgangen ...

Ob man wohl Benny auf die Tatsachen aufmerksam machen sollte?!

Gruesse

Micha
===

[VinylSavor]

Hallo Juergen,

Ein Artikel, der das beleuchtet:
http://www.stereophile.com/features/203/index.html
Besonders interessant wird es hier:
Let's put audiophilia on the couch!

Sehr guter Artikel und aeusserst interessantes Experiment. Gibts mehr zu dem Experiment irgendwo, eventuell online ?

Gruss

Thomas

P.S.: Sorry fuers off-topic, waere eventuell einen eigenen thread wert..

[Ingo_G]

Hallo Arkadi

Das glaube ich dir gerne Ingo, aber unapenig vom Hersteller, sie werden klanglich oder subjektiv, bei einem Triodenamp ohne GK einem nideromigen mit gleichen Querschnitt und damit Grösseren Übertrager, ein kürzeren ziehen. Voraussetzung das die alle incl Amp richtig dimensionirt sind.

Hm????

Ein Tango fällt zum Beispiel nicht durch einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor auf. Messtechnisch hat er auch ein paar "Schwächen". Klanglich allerdings, auch von verschiedenen Ohren bestätigt, ein hervorragender AÜ. Es gibt so viele Komponenten, die den Klang beeinflussen, vom Blech angefangen bis hin über das gewählte Isolations-Material. Es ist müßig über Klang zu diskutieren. Von daher hat Jürgen absolut Recht, der Trafo soll den Kunden zufriedenstellen, denn dafür wurde er gebaut.

Gruß
Ingo

[Hallo]

Sehr guter Artikel und aeusserst interessantes Experiment. Gibts mehr zu dem Experiment irgendwo, eventuell online ?

P.S.: Sorry fuers off-topic, waere eventuell einen eigenen thread wert..

Hallo Thomas,

das Thema war zu seiner Zeit in vielen Fachzeitschriften (Titelthema in der HiFi Vision, AAA, ). Zur Zeit ist mir nicht bekannt wo noch etwas im Netz dazu zu finden ist.
Vielleicht befleißige ich mich mal einen eigenen Thread bezüglich dieses Themas zu eröffnen. Ich denke, dass wäre vielleicht wirklich interesaant.

Grüße

Jürgen

[Arkadi]

Ein Tango fällt zum Beispiel nicht durch einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor auf. Messtechnisch hat er auch ein paar "Schwächen". Klanglich allerdings, auch von verschiedenen Ohren bestätigt, ein hervorragender AÜ.

Ach Ingo, wenn der Klang nur an der AÜ Quallität alleine liegen wurde......, dann hätten wir alle hier schon längst unser Ziel erreicht ?!

Es gibt so viele Komponenten, die den Klang beeinflussen, vom Blech angefangen bis hin über das gewählte Isolations-Material.

..., und das Wetter, und die Laune beim Wickeln und, und, und. Wem erzählst Du das!? Wer kann das alles bestreiten!? Nur diejenigen, vielleicht, die mit seinen Transformatoren keine Verstärker bauen.

Es ist müßig über Klang zu diskutieren. Von daher hat Jürgen absolut Recht, der Trafo soll den Kunden zufriedenstellen, denn dafür wurde er gebaut.

Das schon.
Plus wir reden hier nicht über die Verkäufe nach Kundenwunsch, sondern über Einfluss und Nebeneffekte bei Verwendung von verschiedenen Bauelementen, oder verstehe ich das alles falsch!?

[Ingo_G]

Hallo Arkadi

wie gesagt, der eine hat die Vorlieben, der andere jene, und genau das ist auch gut so. Letztendlich war der Aufhänger der Trancendar Trafo und Deine Meinung dazu, dass die Teile nicht gut sein. Dem habe ich widersprochen, und zwar, weil ich die Teile hier, sie gehört und auch getestet habe und zwar mit einem Leistungsgenerator von Genrad bei 20 Watt mit 100mA DC von 20Hz bis 20kHz. Und letztendlich habe ich auch nur gesagt, dass sie für den Preis hervorragende Übertrager sind. Nicht mehr nicht weniger. Etwas echauviert habe ich mich darüber, dass Du die Übertrager als EI78-84 abgetan hattest, was nicht stimmte.

Gruß
Ingo

[Arkadi]

Dann Sorry, ich habe mich verschätzt, weil sie am bild kleiner aussehen als sie wirklich sind.
Ich habe nur meine Meinung dazu gesagt das ein gut konstruirte Ausgangsübertrager mit einem grösseren Wirkungsgrad und damit verbundenen Parametern, klanglich(Subjektiv), bei allen anderen gleichen Verhältnissen(Umgebung) immer von Vorteil ist.
Also rein damit, und Musik geniesen!

[VinylSavor]

Hallo,

ich meine auch, dass man die Qualitaet eines Uebertragers nicht an einzelnen Parametern festmachen kann, sondern es ist das Zusammenspiel vieler Groessen und letztlich waehlt jeder Hersteller einen anderen Kompromiss und legt auf andere Dinge wert.

Meist weisen Uebertrager amerikanischer Hersteller sehr hohe Primaerinduktivitaeten auf im Vergleich zu z.B. japanischen Uebertragern fuer die gleiche Primaerimpedanz. Tango-Uebertrager haben z.B. eher geringe Primaerinduktivitaeten. Trotzdem zeigen sie sich in Hoertests nicht als bassschwach.

Daher ist es schwierig dem Threadersteller hier fuer seinen speziellen Fall eine Empfehlung zu geben. Wenn der Uebertrager speziell im Bass bessere Eigenschaften haben soll, waere es wie bereits empfohlen sinnvoll, den bestehenden amp mal diesbezueglich genau zu messen. Dann einen Uebertrager waehlen der messtechnisch in den Bereichen bessere Eigenschaften erwarten laesst. Ob das dann am Ende auch wirklich klanglich besser wird ist eine andere Frage. Es wird sogar passieren koennen, dass sich durch das Verschieben des Kompromisses Richtung bessere Basswiedergabe, andere Bereiche, wie. z.B. Hochtonaufloesung, verschlechtern.

Da die Frage sich auf Hersteller qualitativ hochwertiger Uebertrager bezog, hier eine Liste von Herstellern, die ich empfehlen kann. Das sind Hersteller mit deren Uebertrager ich mehr oder weniger direkte Erfahrungen habe und die positiv aufgefallen sind. Wenn ein Hersteller auf der Liste fehlt, heisst das nicht, dass der schlechte Uebertrager macht, ich habe laengst nicht alles probiert. Die Liste folgt keiner bestimmten Reihenfolge.

Tribute (NL)
Tango (JP)
Tamura (JP)
Lundahl (SE)
Hashimoto (JP)
Magnequest (US)
Elektraprint (US)
Intactaudio (US)

Mit den Uebertragern von Arkadi habe ich (noch) keine Erfahrung. Wird interessant seine Teile mal zu hoeren, was sich eventuell mal ergibt. Bin schon gespannt darauf.

Gruss

Thomas

[Arkadi]

Es wird sogar passieren koennen, dass sich durch das Verschieben des Kompromisses Richtung bessere Basswiedergabe, andere Bereiche, wie. z.B. Hochtonaufloesung, verschlechtern.

Hallo Thomas,

normaler Weise genau das dürfte auf keinen Fall passieren, wenn alles anderes stimmt.
Nicht nur meiner Erfahrung zeigt genau das gegenteil. Vergrösserung der Tiffenbandbreite bei einem Übertrager oder sogar Verstärker selber, bei erhaltung oder verbesserung (was meist bei gut konstruirten Übertrager der Fall ist) von anderen Parametern führt auch zur einem, mehr oder weniger, deutlichen verbesserung des Tonwidergabe, ab Midbass bis ganz nach oben. Falls kommt vor, was Du beschrieben hast, dann soll man sich Gedanken über die anden komponenten zu machen. Es muss nicht unbedingt ein grober Fehler vo liegen. Manchmal, es reicht schon ein Koppelkondensator mit einem anderen Dielektikym auszutauschen oder ein anderen Widerstand aus einem anderen Material zu nehmen.
Ganz interessant ist, dass das kann an alles möglichen liegen. Es fäng meist im Verstärker selber an und geht bis auf Tonträger/Tonspeicher und Härraum weiter.
Der Grund dafür ist einfach. Ob so mehr(noch bessergesagt ob so weniger nur besseren)bessere Baukomponenten im Signalweg ob so mehr hört man die anderen Unstimmichkeiten.
Und in diesem Moment, spielt GK, Betriebsart und Röhrenart keine Rolle. Voraussetzung naturlich das alles OK ist.

[VinylSavor]

Hallo Arkadi

Es wird sogar passieren koennen, dass sich durch das Verschieben des Kompromisses Richtung bessere Basswiedergabe, andere Bereiche, wie. z.B. Hochtonaufloesung, verschlechtern.

normaler Weise genau das dürfte auf keinen Fall passieren, wenn alles anderes stimmt.

Ich bin selbst kein Trafowickler, aber basierend auf dem wenigen, das ich von Trafowicklen weiss und was mir erfahrene Trafowickler erklaert haben, so ist das sehr wohl einleuchtend, dass das passieren kann. Wenn ich keine budget-Begrenzungen habe, geht das vielleicht auch ohne Kompromisse, aber wer ist schon in solch einer komfortablen Position ?

Sorry, aber wie Du schreibst hoert sich das an als haettest Du die Quadratur des Kreises im Uebertragerbau gefunden. Was noch zu beweisen waere
Jedenfalls werde ich eher vorsichtig bei solchen Behauptungen. Ein Per Lundahl z.B. tritt da eher bescheiden auf und sagt ganz klar, dass er nur mit Wasser kocht.

Gruss

Thomas

[GlowingTube]

Moin zusammen,

mir fällt auch immer wieder bei PP-Amps auf, daß es - in schwarz/weiß gesprochen - zwei Varianten gibt:

1. der Amp ist rel. tiefgehend und trocken im Bass und hat dann Defizite im MT-/HT-Bereich, sprich: die Auflösung bei den Stimmen geht flöten.

ODER

2. der Amp hat eine tolle Feinzeichnung, Auflösung und hat dann die Defizite im TT- und oberen TT-Bereich. Sprich: es fehlt eine gewisse Wärme.

Mir ist tendenziell die Variante 2 lieber. Der Cayin geht in die Richtung, würde aber trotzdem den Versuch wagen wollen mit einem AÜ, der möglichst keine Abstriche in der Auflösung/Feinzeichnung macht und trotzdem etwas tiefer geht.

Für einen ersten Versuch, sofern man die AÜ kaufen muß, weil es anscheinend nirgends Leihware gibt, würde ich max. 300/350EUR für das Paar ausgeben wollen.
Sollte die Sache in die Hose gehen, kann man die AÜ immer noch für einen bestimmten Preis veräußern und hat somit nicht zu viel an Lehrgeld bezahlt.

Tschüssi
Rainer

[VinylSavor]

Hallo!

Mir ist tendenziell die Variante 2 lieber. Der Cayin geht in die Richtung, würde aber trotzdem den Versuch wagen wollen mit einem AÜ, der möglichst keine Abstriche in der Auflösung/Feinzeichnung macht und trotzdem etwas tiefer geht.

Der Ausgangsuebertrager alleine bestimmt nicht das Ergebnis. Da spielen Schaltung, Roehren und Netzteil noch genauso mit. Der Uebertrager kann, muss aber nicht fuer die von Dir empfundenen Bassprobleme verantwortlich sein.

Für einen ersten Versuch, sofern man die AÜ kaufen muß, weil es anscheinend nirgends Leihware gibt, würde ich max. 300/350EUR für das Paar ausgeben wollen.

Wie ich Dir schon schrieb, habe ich keine PP-Uebertrager da. Sonst gebe ich schon mal Uebertrager zum Ausprobieren raus. Frag doch mal bei diversen deutschen Trafoherstellern, ob sie Uebertrager testweise rausgeben. Der ein oder andere Trafowickler ist ja auch hier aktiv.

Gruss

Thomas

[GlowingTube]

Messungen:
Arkadi hat mir schon einige Anregungen vermittelt, wie ich den AÜ messen soll.
Heute habe ich folgende Messungen gemacht und stelle das gern zur Diskussion:
Rückkopplung aufgetrennt. 10 Ohm-Last an 8 Ohm Ausgang; Leistung wurde auf ca. P=3,2W eingestellt (Bem.: höhere Leistungen verändern grundsätzlich das Verhalten des Signals nicht. Natürlich kann ich mit höheren Leistungen wiederholen, wenn es Sinn macht).
Da bereits vorhergehende Messungen gezeigt haben, daß der obere F-Bereich unkritisch ist, beschränke ich mich hier auf die tieferen Frequenzen.

Messungen mit Sinus (bei F in Hz: 1000; 100; 50; 40; 30; 20; 10)

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_1000_ohne_gkedvx.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_100_ohne_gka642.jpg[/img][img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_50_ohne_gkgdh2.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_40_ohne_gk2dfn.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_30_ohne_gkyeud.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_20_ohne_gkrcvs.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/sinus_10_ohne_gkzduf.jpg[/img]

... und hier mit Rechteck-Frequenzen (bei F in Hz: 1000; 100; 50; 40; 30; 20; 10)

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_100 ... gk8fs9.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_100_ohne_gktgb0.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_50_ohne_gkhh9o.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_40_ohne_gk9h1j.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_30_ohne_gkkhgd.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_20_ohne_gk4c8t.jpg[/img] [img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rechteck_10_ohne_gkoc5z.jpg[/img]

Wie wird dieser AÜ von Euch messtechnisch bewertet, sofern das anhand der eingestellten Messungen möglich ist?

Tschüss
Rainer

[Arkadi]

Ich bin selbst kein Trafowickler, aber basierend auf dem wenigen, das ich von Trafowicklen weiss und was mir erfahrene Trafowickler erklaert haben, so ist das sehr wohl einleuchtend, dass das passieren kann.

Kann, muss aber nicht unbedingt.

Wenn ich keine budget-Begrenzungen habe, geht das vielleicht auch ohne Kompromisse, aber wer ist schon in solch einer komfortablen Position ?

Das ist ein wichtige argument, Thomas!
Ich sage nur dazu, das ich auch nicht so reich bin, das ich mir immer wider billigen sachen kaufen kann, die dann auf dem Müll landen.

Sorry, aber wie Du schreibst hoert sich das an als haettest Du die Quadratur des Kreises im Uebertragerbau gefunden.

Es wurde schon seit Langem alles vor uns erfunden, ist nur die Frage wie man das nutzt. Betrefend Röhrentechnik natürlich.

Was noch zu beweisen waere
Jedenfalls werde ich eher vorsichtig bei solchen Behauptungen. Ein Per Lundahl z.B. tritt da eher bescheiden auf und sagt ganz klar, dass er nur mit Wasser kocht.

Jeder hat sein eigenen Erfahrung gemacht. Ich kann nur über mein erzehlen. Bei jedem kann das unterschidlich aussehen, sogar mit gleichen sachen.

[Arkadi]

Der Sinus und der Rechteck ist andeutig nicht I.O., vor allem bei dieser Leistung.
Das kann auch an Röhren liegen oder an Fasensplitter.
Miss bitte bei Gleiche Signalstärke, ohne GK, Signalspannung am Fasensplittereingang und dann an beinen G1 von Endröhren.