Röhren und Hören

Hallo marty,

ich habe gerade eine Umfrage zu dem Thema gestartet... Siehe den anderen thread in dieser Rubrik.

marty hat geschrieben:Wenn jetzt jeder noch unterschiedliche Übertrager verwenden möchte, ich hatte ja bisher die AÜTs von Gerd im Auge. (Die Tangos sprengen mein Budget).

Richtig, man kann natuerlich keine Komplettloesung machen und trotzdem beliebig flexibel bleiben.

marty hat geschrieben:Ja, ich bin ein Sparschwein

Das ist voellig ok
Aber wer es so guenstig wie moeglich haben will, muss so viel wie moeglich selbst machen. Auch wenn wir ein Sorglos-Paket bereitsstellen, steht es jedem weiterhin frei, die hier verfuegbar gemachten Informationen selbst umzusetzten und sich alles selbst zu besorgen.

marty hat geschrieben:Ich meine eine Aufwandsentschädigung, und mehr ist es ja auch nicht, ist nur fair für die ganze Arbeit

Alles was bisher lief, war fuer mich reiner Spass und dafuer erwarte ich nichts. Das werde ich in der Form auch weiter machen. Und von Sammelbestellungen wie den Netztrafos habe ich ja selbst auch was, da ich so die Trafos fuer mich selbst auch guenstiger bekomme.

Nur wenn es darum geht alles komplett passend zusammenzustellen und eventuell auch noch Gehaeuseplatten zu entwerfen und schneiden zu lassen, dann wird es Arbeit und soll sich wenigstens ein wenig lohnen. Schliesslich muesste das dann auch offiziell gewerblich laufen. Wird ja hier oeffentlich diskutiert
Dass dann so ein Baustaz nicht mit nur 20-30 EUR Aufpreis zu machen ist sollte hoffentlich verstaendlich sein.


Also: bitte an der Umfrage teilnehmen, aber bitte nur die, die auch wirklich Interesse an diesem amp haben

Ciao

Thomas

Hallo,

ich finde das Projekt sehr interessant.
Thema Gehäuse. Ich hatte schon früher einmal recherchiert
und bin auf folgende Seite gestossen:

hxxp://www.ae-europe.nl/aanbieding_behuizingen.htm

Ich meine speziell die die Holzgehäuse.
Ist zwar alles auf Holländisch, aber trotzdem verständlich.
Vielleicht hilfts ja weiter...

Gruß
Werner

Moin Tommy,

das war auch nicht als "Arbeitsauftrag" gedacht ... sondern mehr eine allgemeine Frage ... also nichts für ungut ...

[quote="VinylSavor"]
Zu den Trafoherstellern die Du noch erwaehnst: Ja wuerden wir gerne alle testen. Aber dann muss jemand die Trafos besorgen. Eventuell die Hersteller fragen, ob sie die auch mal leihweise fuer einen Test zur Verfuegung stellen (glaube ich eher nicht). Wenn Du also interessiert bist, dass diese in den shootout kommen, dann musst Du aktiv werden /quote]

... dem schließe ich mich vollumfänglich an ...

... natürlich interessiert es mich ebenfalls, ob man auch preisgünstigere AÜs mit gleichem oder sehr ähnlichem Ergebnis einsetzen kann ...

... aber wir werden auf keinen Fall zusätzliche AÜs bestellen ...

... deshalb hier noch einmal die Liste der bei uns vorhandenen oder besser im mehr oder weniger direkten Zugriff befindlichen AÜs, die wir vergleichen können:

- Reinhöfer 53.30
- James 6123HS
- Baule 3,5K SE
- Tango XE-20S
- Rick Stoets

Wenn also jemand seinen "Traumprinzen" im Vergleich "mitbewertet" haben will, dann müßtet Ihr uns diesen schon zur Verfügung stellen. Gerne könnte Ihr auch mit Eurem AÜ nach München kommen, hier bei uns sozusagen mit Isomatte und Schlafsack oder auf dem Sofa übernachten und am Vergleich live teilnehmen ...

be.audiophil hat geschrieben: - Reinhöfer 53.30
- James 6123HS
- Baule 3,5K SE
- Tango XE-20S
- Rick Stoets

und Tango U808

VinylSavor hat geschrieben:

be.audiophil hat geschrieben: - Reinhöfer 53.30
- James 6123HS
- Baule 3,5K SE
- Tango XE-20S
- Rick Stoets

und Tango U808

... stimmt ... ganz vergessen

Hi,

also mit der 2. Umfrage hast Du mich völlig irritiert. Ichhabe eh irgendwie den Anschluss verloren.

Aus den Mono-Blöcken ist jetzt eine Stereo-Endstufe geworden.

Okay, aber sind wir jetzt noch bei 1000 Euro für den Komplettbausatz ohne Gehäuse?

Drunter?

Was für ein Teil wird das nun? 10 Watt ????

nachdem die Audiosix Linestage der FORUMS-PRE geworden ist, wird das dann jetzt die FORUMS-Endstufe ? Passend dazu?

Hallo!

tomwip hat geschrieben:also mit der 2. Umfrage hast Du mich völlig irritiert. Ichhabe eh irgendwie den Anschluss verloren.

Sorry

Als ich in die Diskussion einstieg, war mein Verstaendnis, dass es darum geht eine Schaltung auszuarbeiten mit Hilfe derer jeder, der sich dafuer interessiert die Endstufe selbst nachbauen kann.

Nur als viele Anfragen kamen ueber einen moeglichen Bausatz, habe ich die Umfrage gestartet um zu sehen welches Interesse da ist.

Zur Zeit besorge ich zusammen mit Rolf Bauteile fuer die Endstufe. Das laeuft in Form von Sammelbestellungen, bei denen einige Leute, die gleich das Teil haben wollen mitmachen. Ausserdem wird eine Montageplatte entworfen und gefertigt. Dafuer muessen aber erst alle Bauteile da sein, um die korrekten Masse zu bekommen.

Wenn alles da ist und der erste Protoyp mit Mustergehaeuse steht, wissen wir, was die Bauteile letztlich gekostet haben. Dann bieten wir verschiedene "level" an Bausaetzen an:

1. Komplett mit Gehaeuse

2. Alle Bauteile, ausser Gehaeuse

3. Alle Bauteile, ausser Gehaeuse und Ausgangsuebertrager (so dass man nach eigenem Geschmack und budet den Ausgangsuebertrager waehlen kann)

4. Minimalbauteilesatz: Wahlweise nur Netztrafo, Drosseln, Roehren, Fassungen, Kondensatoren, Zwischenuebertrager, etc. Fuer Selbstbauer die sich das meiste selbst guenstig besorgen koennen

5. Nur Schaltplaene. Sollte es Aenderungen geben werden die Schaltplaene hier im Forum veroeffentlicht zur freien Verwendung

Und wer nicht selbst loeten kann oder will, dem kann auch geholfen werden.

So ist fuer jeden, der sich fuer die Endstufe interessiert eine Loesung dabei. Entsprechend den leveln hat man mehr oder weniger eigene Gestaltungsmoeglichkeiten. Aber das dauert noch ein bischen, bis alle Teile da sind. Schliesslich kommen die Bauteile von diversen Anbietern aus USA, Japan, Schweden, etc ... Einige die den Amp schon bald haben wollen, sind bei den ersten Sammelbestellungen dabei.

tomwip hat geschrieben:Aus den Mono-Blöcken ist jetzt eine Stereo-Endstufe geworden..

Nicht unbedingt, wer Monos haben will muss einfach nur das Netzteil duplizieren.

tomwip hat geschrieben:Okay, aber sind wir jetzt noch bei 1000 Euro für den Komplettbausatz ohne Gehäuse?

Das wissen wir erst wenn alle Bauteile da sind und die Kosten bekannt sind. Auch kommt das an auf die Qualitaet der verwendeten Bauteile. Wir haben Kondensatoren rausgesucht die etwas hochwertiger sind. Mit den Tango-Ausgangsuebertragern wird es ueber 1000 liegen, da deren Preise gestiegen sind. Aber es gibt etliche Alternativen. Die Endstufe wird ohne Gehaeuse unter 1000 Euro machbar sein.

tomwip hat geschrieben:Drunter?

Wer es so guenstig wie moeglich haben will besorgt sich selbst die Teile und sucht das jeweils guenstigste. Der Bauteilesatz ohne Gehaeuse wird unter 1000 liegen, aber wir haben den Ausgangsuebertrager dafuer noch nicht ausgewaehlt (wird nicht Tango sein)

tomwip hat geschrieben:Was für ein Teil wird das nun? 10 Watt ????

Der Bausatz wird SE mit 5-6W/Kanal. Es gibt die Moeglichkeit auf PSE zu gehen (10W) oder PP (10W) oder sogar parallel PP (20W). Aber das Interesse ist Schwerpunktmaessig auf SE, das wird also angeboten. Bisher hat nur einer PSE geplant. Es ist aber kein Problem entsprechende Teilestaeze fuer PSE oder PP bereitzustellen.

tomwip hat geschrieben:nachdem die Audiosix Linestage der FORUMS-PRE geworden ist, wird das dann jetzt die FORUMS-Endstufe ? Passend dazu?

Ich kenne die Audiosix Linestage nicht. Aber nach allem was ich bisher von Reinhard gelesen habe, bin ich ueberzeugt, dass das ein gutes Teil ist und auch mit der Endstufe gut laeuft.

Ich habe den Amp nur Foren-Amp genannt, weil er aus der Diskussion hier im Forum entstanden ist und auch die Schaltung hier im Forum zur freien Verwendung veroeffentlicht wurde. Ich wollte damit nicht diesen Begriff als Praedikat in Anspruch nehmen. Ich hoffe dass es noch viele weitere Forenamps und Preamps geben wird, egal ob ich an der Diskussion beteiligt sein werde oder nicht.

Gruss

Thomas

DANKE !!!


Deine Antwort macht mich sehr, sehr glücklich.

Klingt alles sehr serh vielversprechend!

hallo zusammen

ich wollte mal nachfragen, ob das projekt durchgezogen wurde und ob es evtl. sogar bilder und hörbeschriebe zu den teilen gibt?


gruss christoph

Hallo Christoph,

Guckst du hier http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=6027

Gruss /// Ole

Hallo Christoph,

es gibt mittlerweile auch eine dazu passende Phonostufe, die sich auch als komplette Vorstufe nutzen läßt.

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=6114

hallo

vielen dank rolf und ole

ich habe die threads verschlungen

wird es auch mal was mit "etwas" mehr leistung geben?

ich habe ein paar apogee studio grands (vollbereichsmagnetostaten/-bändchen) erworben, die eigentlich recht einfach anzutreiben sind weil sie einen sehr konstanten impedanzverlauf um die 4 ohm haben. wir haben ein von den elektrischen anforderungen her gesehen ähnliches paar (apogee centaur major) mit der KR audio 350i eines kollegen betrieben und bändchen und röhren sind wirklich ein match in heaven

seine KR audio hat "nur" 2x30 watt und konnte die centaur major in meinem riesigen wohnzimmer (ca. 60m2, doppelte raumhöhe) zu gehobener zimmerlautstärke antreiben und hat dabei wie gesagt göttlich geklungen.

besteht die chance, dass es mal ein projekt mit 70-100 watt gibt?


gruss christoph

Hallo Christoph,

über die Parallel Push Pull-Variante kämst DU zumindest schon mal an die 30 Watt-Marke heran ...

... mehr Leistung bedeutet aber auch immer einen deutlich ansteigenden Preis ... wenn die Qualität gleich bleiben soll ...

... und bislang haben wir uns über Amps mit 70 bis 100 Watt noch nicht wirklich Gedanken gemacht ... zumindest nicht was die Nachbaubarkeit oder einen Preis im Rahmen dessen, was hier abgestimmt wurde, angeht.


Von WAVAC gibt es eine Röhrenendstufe, die ca. 80 Watt in Single Ended Class A macht ... diese kostet aber auch stolze EUR 250.000 ...

... sowas im Selbstbau mit ähnlichem Aufwand wie bei der 6CB5A betrieben, kann sehr schnell ein sehr deutliches Vielfaches der Bauteilekosten der 6CB5A in der großen Version erreichen ...

... und ich weiß nicht, ob mehr als eine Person dann auch bereit wäre diese Kosten letztendlich für einen neuen Amp zu stemmen. Und wenn sich weniger als 10 Personen finden, die bei so einem Bauvorschlag mitmachen, rentiert sich die Anfertigung von Trafos und Drosseln schon mal nicht. Die für den Nachbau benötigten Teile würden also immer Einzelstücke zu deutlich höheren Produktionskosten bleiben. In der Nutzerkalkulation kommen Dich dann letztendlich andere und wirkungsgradstärkere Lautsprecher günstiger, was nicht heißen soll, daß Du mit Deinen Elektrostaten nicht zufrieden sein darfst.

Deshalb sage ich mal ... als Forenprojekt von uns wohl eher nicht.

hallo rolf

vielen dank für deine prompte antwort.

dass sowas teurer kommt als 6CB5A-projekt ist mir völlig klar.
dabei aber die wavac endstufe als massstab herzunehmen finde ich dann aber doch etwas übertrieben

gibt es wirklich keine interessenten, die 40 und mehr watt benötigen und denen guter klang auch was wert ist ohne jetzt gleich in KR audio oder gar wavac preisregionen vorzustossen...

was denkst du wie teuer kommt...

"... sowas im Selbstbau mit ähnlichem Aufwand wie bei der 6CB5A betrieben, kann sehr schnell ein sehr deutliches Vielfaches der Bauteilekosten der 6CB5A in der großen Version erreichen ..."

wenn man röhren mit grösserer wattausbeute (evtl. 845, ich weiss gefährlich daher eher hypothetisch) nehmen würde?

ich habe keine elektrostaten sondern magnetostaten/bändchen und ich glaube eher nicht, dass man mich in diesem leben noch von flächenstrahlern wegkriegt

evtl. würde es ja die löblichen entwickler hier mal reizen ein diy-"prestige"-projekt zu stemmen. vielleicht sogar für den eigengebrauch plus ein paar wenige mit ähnlicher situation wie ich sie habe...


gruss christoph

Hallo Christoph,

hast Du denn schon mal Alternativen zu Deinen Flächenstrahlern angehört?
Mein Rat geht dahin, dass Du Dir einmal ein vernünftiges Hornsystem anhörst.
Nach meiner eigenen Erfahrung sind das was das Ergebnis angeht durchaus vergleichbare Konzepte.
Wer einmal ein gutes Horn gehört hat will nicht mehr weg davon, auch dann nicht wenn man vorher einen Flächenstrahler gehört hat.
Mit einem Horn reichen Dir unter Umständen sogar 1 bis 2 Watt aus...
Ich betreibe im Moment meine 6CB5A immer noch an der 450V Anzapfung und dürfte damit wohl im Bereich so um die 4 bis 5 Watt liegen.
Ich kann die Hütte beben lassen, dass habe ich gestern erst ausprobiert...

Ich bin vor einen Jahr diesen Weg auch angegangen und habe mir zuerst einen vernünftigen Lautsprecher gebaut um mir anschließend den passenden Glühkolben zusammenzulöten...

Viele Grüße

Thomas

Viele Grüße

Thomas

hallo thomas

wie viele leute kennst du, die von flächenstrahler (welchen?) zu hörnern (welchen?) gewechselt haben? gibt es evtl. sogar auch welche die den umgekehrten weg gegangen sind?


gruss christoph

Christoph,

höre es Dir an und entscheide für Dich selber...

Viele Grüße

Thomas

Moin Christoph,

erstmal sozusagen back to topic

christoph hat geschrieben: dass sowas teurer kommt als 6CB5A-projekt ist mir völlig klar.
dabei aber die wavac endstufe als massstab herzunehmen finde ich dann aber doch etwas übertrieben

... das Beispiel ist natürlich sozusagen noch nicht ganz vollständig ...

... ein Netzteil mit drei oder vier Drosseln sowie Drosseleingangsfilter gibt´s kommerziell und wenn überhaupt erst in der Klasse oberhalb von EUR 25.000 ... alles bei einer Leistungsausbeute von ca. 4 bis 15 Watt ... und einige derjenigen, die die 6CB5A gebaut haben sehen diese auch klanglich sehr deutlich in dieser Preisklasse ...

... rechnet man dann mal sozusagen auf die Bauteilekosten der 6CB5A SE zurück liegen wir bei dem Forenprojekt (höchstwertige 8 Watt Single Ended) in Vollausbau bei ca. 10% davon ...

... und da Leistung bei gleichem technischen Aufwand und gleicher klanglicher Qualität einfach wirklich Geld kostet, kannst Du Dir den Rest fast ausmalen ...

... oder anders gesprochen ... solange nicht vorab 10 bis 20 feste Bestellungen vorliegen, werden Bauteile wie Trafos, Drosseln und evtl. auch Zwischen- und Ausgangsübertrager eine reine Einzelanfertigung bleiben ... dann entwickelt sich der Preis sehr schnell und sehr deutlich auch in Richtung von einem Zwanzigstel bis sogar Zehntel des Preises der genannten Wavac ...

Hier als Beispiel für Spannungen bis ca. 500 Volt sozusagen ... der Netztrafo für die 6CB5A liegt nun - da in großer Menge von uns geordert - bei einem Preis von EUR 135 ... als Einzelstück in gleicher Qualität bei schätzungsweise EUR 270 ... eine 10 Hy/200 mA Drossel aus gleichem Grund (große Ordermenge) derzeit bei EUR 42 ... als Einzelstück bei ca. EUR 120 ... und diese sind sozusagen spezifiziert auf Spannungen wie sie in der 6CB5A vorkommen ... also ca. 425 Volt an der Anode der 6CB5A ...

Gleichzeitig kommt eine 845 Single Ended definitiv nicht an die "ursprünglich" angepeilten 80 Watt heran ... dafür muß man andere Kaliber auffahren ... und die sind alleine betrachtet noch deutlich teurer als NOS RCA 845er oder NOS WE 300B aus echter alter Produktion ...

... und als chinesische Reproduktion gibt es diese einfach nicht.

Eine Sendetriode mit einer Anodenverlustleistung von 120 Watt kostete bereits 1945 über 2500 Dollar ... und sowas wird heute im Zustand NOS nicht wirklich preiswerter sondern eher teurer gehandelt, da diese Dinger halt einfach äußerst selten sind ...

Hinzu kommt, daß Röhren wie die 845 für den Nachbau oder für ein Forenprojekt eher als kritisch zu betrachten sind, da diese mit sehr hohen Spannungen betrieben werden. Bereits die 6CB5A ist hier an der oberen Grenze dessen angesiedelt, was man als Forenprojekt planen sollte ...

... bei 1kV oder mehr wird es sehr sehr deutlich lebensgefährlich.

Und last but not least werden sich dann nicht nur die Preise für Netztrafos und Drosseln sondern auch für Kondensatoren und Widerstände für diese hohen Spannungen (also über 1kV) nochmals potenzieren ...

... so daß Du hier sehr schnell auf Preise von 2 bis 3k EUR und auch deutlich darüber allein für das Eisen kommen wirst ... immer unter der Annahme, daß hier keine Stückzahlen von 10 bis 20 definitiven Bestellungen vorliegen.

Es geht also nicht darum, daß letztendlich zwei Leute schreiben, daß sie das gerne hätten, sondern allein schon kalkulatorisch um eher 20 Personen, die das vorab fest bestellen und evtl. auch entsprechende Vorkasse leisten.

Sorry, aber andernfalls ist das einfach nicht machbar ... der Amp könnte noch so gut sein, wie er will ... bei einer Erstellung als Einzelstück wird das immens teuer ... und erst ab eben jenen 10 bis 20 Bestellungen überhaupt für den Nachbauer annähernd preislich interessant ... und läge dann immer noch in preislichen Regionen, die sich nur 10% der Bevölkerung überhaupt leisten wollten.

Deshalb sehe ich da für ein Konzept ähnlich der 6CB5A - also bei gleicher Qualität und Single Ended - echt keinen Weg ...

Hallo Christoph,

ich moechte mich auch mal zu dem Thema auessern.
Prinzipiell kann man sowas schon machen. Ich selbst habe in meiner Anlage bereits eine SE Endstufe laufen die wahlweise auf 211 oder 845 geschaltet werden kann und dann mit einem zugedrueckten Auge 30W pro Kanal macht.

Ich habe auch was groesseres in Planung und zwar mit der Roehre in meinem Avatar. Die wird 160W in Class A SE haben, aber diese Endstufe wird ein Einzelstueck bleiben, ganz einfach schon wegen der Schwierigkeit solche Roehren aufzutreiben. Ausserdem wird die mit Spannungen jenseits 2000V laufen.

Wenn Du ueber die 30W hinauskommen willst, geht das entweder in Push-Pull Class AB, was klanglich ziemliche Abstriche bedeutet. In Push-Pull Class A muesste man mehrere Roehren parallel betreiben, was auch kritisch werden kann, oder auf grosse Sendetrioden gehen (845 oder aehnlich).

In Single Ended waere mit 2 845 parallel noch am ehesten hinzukommen. Das geht mit NOS-Roehren aber ins Geld und Chinakracher wuerde ich bei solchen Spannungen nicht betreiben. Ausserdem braucht eine 845 eine Treiberstufe mit ordentlich Dampf, wenn sie singen soll. Und 2 845 parallel brauchen nochmal etwas mehr.

Aber wie Rolf schon geschrieben hat, der Aufwand steigt sehr stark an, wenn man das Qualitaetsniveau wie bei unserer 6CB5A halten will.

Gruss

Thomas

christoph hat geschrieben:hallo thomas

wie viele leute kennst du, die von flächenstrahler (welchen?) zu hörnern (welchen?) gewechselt haben? gibt es evtl. sogar auch welche die den umgekehrten weg gegangen sind?


gruss christoph

Hallo Christoph,

auch wenns OT ist: Ich kenne einen, der die Apogee Duetta gegen eine Avantgarde Acoustic Duo "getauscht" hat und zur Zeit mit 2 Watt auskommt Ist gar nicht so schlecht. Kenne aber Dein Problem... Tipp: Wie wären die großen Brocksieper-Endstufen?


VG Carsten