Röhren und Hören

Hallo.

Weller hat geschrieben: meine Mk4 hat jetzt etwas über 90 Std. auf der Uhr und klingt schon

"runder ".

Gibt es keine Probleme was Brummen angeht?

Ich bin kurz davor aufzugeben, habe gestern nochmals alle Bauteile überprüft ob richtig verlötet. Der Brumm im linken Kanal bleibt, in jeder Verstärkung annähernd gleichlaut. In Stellung zwei kommt auch bei mir, wie bereits im Thread beschrieben, ein Sirren auf beiden Kanälen hinzu.

Ich würde beim Brummen zumindest erwarten, das beide Kanäle brummen! Rechts fängt erst bei fast doppelter Lautstärke an zu rauschen, von brummen keine Spur! Der Brumm wird übrigens auch stärker wenn ich die Platine über R104 mit an die Steckdosenerde anschließe.

Vernünftig Hören ist mit dem Brummen nicht möglich, habe gestern bereits auf die MKII zurückgebaut.

Ich gehe nicht davon aus das mich ein Gehäuse von diesem Problem befreit, da ich die Platine/Trafo drehen, schieben, neigen, .... kann ohne das sich was ändert. Nur wenn ich den Trafo mit der Hand anfasse, bzw. die Hand über die Platine halte (Effekt dann abgeschwächt) lässt das Brummen deutlich nach verschwindet aber nicht ganz.

Da ich kein Oszi habe, bleibt mir dann nur noch das Einschicken zu Reinhard.

ziemlich ratlos
Jürgen

Juergen,

was stutzig macht ist der große Unterschied zwischen den Kanälen,
da wird das Gehäuse tatsächlich nicht helfen.

Reinhard

audiosix hat geschrieben:Hallo,

Bei der MK2 haben wir in der ersten Stufe den Fet (eher Pentoden-kennlinie) und in der dritten Stufe eine Kaskode innerhalb einer Gegenkopplungsschleife. So eine Schaltung produziert K2 und K3.

Bei der MK4 sind nur Triodenschaltungen involviert, also ist in erster Linie mit K2 zu rechnen.

Ich habe bei den Bausätzen den exacten Klirrverlauf nicht gemessen, das Beschriebene basiert auf theoretischen Erfahrungen.

Eine höhere Detailauflösung habe ich auf Grund meiner Erfahrungen erwartet. Ein gewerblicher Freund nennt das "spielt feiner"

Gruß
Reinhard

Hallo,

das klingt sehr interessant.
Hat jemand ein Klirrfaktormessgerät? Mich würde doch stark interessieren, ob der Klirr (K2 ) im hörbaren Bereich liegt, oder ob es homöopathische Dosen sind

Hallo Reinhard,

audiosix hat geschrieben: was stutzig macht ist der große Unterschied zwischen den Kanälen,
da wird das Gehäuse tatsächlich nicht helfen.

Vielleicht hast du noch eine Tip für den Laien, wo ich nochmals hinsehen soll/kann?

Jürgen

Thias hat geschrieben:

audiosix hat geschrieben:Hallo,

Bei der MK2 haben wir in der ersten Stufe den Fet (eher Pentoden-kennlinie) und in der dritten Stufe eine Kaskode innerhalb einer Gegenkopplungsschleife. So eine Schaltung produziert K2 und K3.

Bei der MK4 sind nur Triodenschaltungen involviert, also ist in erster Linie mit K2 zu rechnen.

Ich habe bei den Bausätzen den exacten Klirrverlauf nicht gemessen, das Beschriebene basiert auf theoretischen Erfahrungen.

Eine höhere Detailauflösung habe ich auf Grund meiner Erfahrungen erwartet. Ein gewerblicher Freund nennt das "spielt feiner"

Gruß
Reinhard

Hallo,

das klingt sehr interessant.
Hat jemand ein Klirrfaktormessgerät? Mich würde doch stark interessieren, ob der Klirr (K2 ) im hörbaren Bereich liegt, oder ob es homöopathische Dosen sind

Hallo,

ich habe einen Audio Analyzer (natürlich) und kann das auch messen.
Bei den kleinen Pegeln ist das leider nicht ganz einfach, da der Meßaufbau
sehr kompliziert ist.

Will mal sehen wann ich das dazwischen schieben kann.

Reinhard

jgellrich hat geschrieben:Hallo Reinhard,

audiosix hat geschrieben: was stutzig macht ist der große Unterschied zwischen den Kanälen,
da wird das Gehäuse tatsächlich nicht helfen.

Vielleicht hast du noch eine Tip für den Laien, wo ich nochmals hinsehen soll/kann?

Jürgen

Hallo,

da kannst du nur die Kanäle vergleichen, Stromversorgung! Zum Beispiel
am Fet messen, Gate/source sollte 2,5 - 4 Volt Differenz sein.

Reinhard

Klirrfaktor,

mit ca. 2,5 mV Eingangsspannung MC Betrieb ermittle ich bei einer schnellen Messung bei 1Khz 0,4 % und bei 10Khz ca 0,7 %.
Am Monitorausgang fast nur K2, wie zu erwarten.

Im realen Leben wird das weniger sein, da die Austeuerung mit MC Tonabnehmer nicht so hoch ist.

Reinhard

Moin,

ich kann nun endlich auch loslegen, hatte in der letzten Woche leider keine Zeit zum Basteln.

Kurze Frage: Müssen die Lötpads auf der Bestückungsseite auch etwas Lot abbekommen? Oder reicht nur die Lötseite?

Du brauchst die Platine nur von unten löten, durchkontaktiert, halt sie mal gegen das Licht,

Reinhard

audiosix hat geschrieben:Klirrfaktor,

mit ca. 2,5 mV Eingangsspannung MC Betrieb ermittle ich bei einer schnellen Messung bei 1Khz 0,4 % und bei 10Khz ca 0,7 %.
Am Monitorausgang fast nur K2, wie zu erwarten.

Im realen Leben wird das weniger sein, da die Austeuerung mit MC Tonabnehmer nicht so hoch ist.

Reinhard

Hallo Reinhard,

vielen Dank für die schnelle Messung
Das erst mal fast nur K2 messbar ist, ist schon mal sehr schön. Vielleicht auch schon eine Begründung für den besseren Klang der MK4?

Die reale Aussteuerung bei MC wird ja bei 1/10 der gemessenen liegen, also der Klirr nochmal deutlich geringer.
Sicher kann man das nicht so genau festlegen (je nach Ohr), man spricht ja von einer Hörbarkeit ab 0,5% bei 1 kHz. Wir liegen also theoretisch im unhörbaren Bereich.
Aber ich nehme an, in Summe werden es doch die K2 sein, die ein etwas transparenteres Klangbild vermitteln.
Oder bietet die Röhrenvorstufe höhere "Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten" als der FET, der das Signal "echter" verstärkt?

Die MK2 klingt ja etwas dunkler. deswegen hatte ich mit Zinnfolienkoppelkondensatoren etwas "aufgehellt" . Wenn ich jetzt mit der MK4 vergleiche, dann ist die MK2 zwar mittlerweile ganau so hell, aber etwas schriller, was für K3 sprechen würde, also logisch.

Das ganze ruft nun eine philosophische Frage in mir auf:
Warum klingen Röhren besser als Transistoren? Nur wegen K2??? Dann wäre es aber ein echtes Sounding, es wird dem Signal etwas hinzugemischt, was im Original nicht vorhanden ist. Bei einem guten Transistorverstärker liegt K3 bei 0,001%, ist also garantiert nicht hörbar.
Oder gibt es noch andere Gründe.
(wenn zu OT ist, dann gern auch per PN)

Das habe ich schon gesehen. Dann ist es bisher ok.

Thias hat geschrieben:

audiosix hat geschrieben:Klirrfaktor,

mit ca. 2,5 mV Eingangsspannung MC Betrieb ermittle ich bei einer schnellen Messung bei 1Khz 0,4 % und bei 10Khz ca 0,7 %.
Am Monitorausgang fast nur K2, wie zu erwarten.

Im realen Leben wird das weniger sein, da die Austeuerung mit MC Tonabnehmer nicht so hoch ist.

Reinhard

Hallo Reinhard,

vielen Dank für die schnelle Messung
Das erst mal fast nur K2 messbar ist, ist schon mal sehr schön. Vielleicht auch schon eine Begründung für den besseren Klang der MK4?

Die reale Aussteuerung bei MC wird ja bei 1/10 der gemessenen liegen, also der Klirr nochmal deutlich geringer.
Sicher kann man das nicht so genau festlegen (je nach Ohr), man spricht ja von einer Hörbarkeit ab 0,5% bei 1 kHz. Wir liegen also theoretisch im unhörbaren Bereich.
Aber ich nehme an, in Summe werden es doch die K2 sein, die ein etwas transparenteres Klangbild vermitteln.
Oder bietet die Röhrenvorstufe höhere "Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten" als der FET, der das Signal "echter" verstärkt?

Die MK2 klingt ja etwas dunkler. deswegen hatte ich mit Zinnfolienkoppelkondensatoren etwas "aufgehellt" . Wenn ich jetzt mit der MK4 vergleiche, dann ist die MK2 zwar mittlerweile ganau so hell, aber etwas schriller, was für K3 sprechen würde, also logisch.

Das ganze ruft nun eine philosophische Frage in mir auf:
Warum klingen Röhren besser als Transistoren? Nur wegen K2??? Dann wäre es aber ein echtes Sounding, es wird dem Signal etwas hinzugemischt, was im Original nicht vorhanden ist. Bei einem guten Transistorverstärker liegt K3 bei 0,001%, ist also garantiert nicht hörbar.
Oder gibt es noch andere Gründe.
(wenn zu OT ist, dann gern auch per PN)

Darüber unterhalten sich die Konstrukteure schon seit Jahrzehnten, wenn wir da jetzt noch eine Diskussion aufmachen wird das nicht zielführend sein. Der Designansatz war einfach nur Röhre und Passivnetzwerk, keine Gegenkopplung. Klingt aus meiner Sicht am Besten von allen Konzepten.

Reinhard

So ich werde heute noch mal auf die Suche gehen:
Was ich sagen kann: Die MC IV klingt wirklich gut...
leider leidet meine auch unter einem Brummen..dieses ist in jeder Verstärkungsstufe gleichlaut! Und kommt def. aus dem Pre...
Dadurch kann man halt nur mit "1" wirklich gut hören...2 und 3 klingen aber auch "normal"
Mein Brummen verändert sich übrigens nicht, wenn man die Hand über den Aufbau hält oder den Trafo bewegt!

Reinhard - sind die Spannungen von meinem Aufbau okay?
Meine Spannungen:
L/R

6,3 ; 6,2 / 6,2 ; 5,6

8,5/5,9
38,8/36,6
74,1/76,5
105,6/111,5
161,1/159,9
163,6/162,6

Du hattest da nichts zu geschrieben...
(war das Missverständnis mit den Brücken die aber eingelötet waren )

Hallo Vinni,

deine Spannungen sind alle sehr niedrig, ich würde die Röhren so stecken das an den Anoden der ersten Stufe die Spannungen einigermaßen gleich sind.

Ich weiß ja nicht wie laut der Restbrumm bei dir ist, kann auch nicht die fehlende, bzw. überflüssige Masse in deiner Anordnung suchen. Bei mir verschwindet Restbrumm im Rauschen der Leerrille.

Fehler bei der Bestückung sind ausgeschlossen?

Gruß,
Reinhard

jgellrich hat geschrieben:Hallo.

Weller hat geschrieben: meine Mk4 hat jetzt etwas über 90 Std. auf der Uhr und klingt schon

"runder ".

Gibt es keine Probleme was Brummen angeht?

Ich bin kurz davor aufzugeben, habe gestern nochmals alle Bauteile überprüft ob richtig verlötet. Der Brumm im linken Kanal bleibt, in jeder Verstärkung annähernd gleichlaut. In Stellung zwei kommt auch bei mir, wie bereits im Thread beschrieben, ein Sirren auf beiden Kanälen hinzu.

Ich würde beim Brummen zumindest erwarten, das beide Kanäle brummen! Rechts fängt erst bei fast doppelter Lautstärke an zu rauschen, von brummen keine Spur! Der Brumm wird übrigens auch stärker wenn ich die Platine über R104 mit an die Steckdosenerde anschließe.

Vernünftig Hören ist mit dem Brummen nicht möglich, habe gestern bereits auf die MKII zurückgebaut.

Ich gehe nicht davon aus das mich ein Gehäuse von diesem Problem befreit, da ich die Platine/Trafo drehen, schieben, neigen, .... kann ohne das sich was ändert. Nur wenn ich den Trafo mit der Hand anfasse, bzw. die Hand über die Platine halte (Effekt dann abgeschwächt) lässt das Brummen deutlich nach verschwindet aber nicht ganz.

Da ich kein Oszi habe, bleibt mir dann nur noch das Einschicken zu Reinhard.

ziemlich ratlos
Jürgen

... überall es brummt nur noch

starkes Brummen:
Bei Jürgen scheint aber ein prinzipieller Fehler in einem Kanal zu sein. Hast du mal in beiden Kanälen Bauteil mit Bauteil verglichen, vorallem auf die Polarität der Elkos geachtet? Auch mal die Röhren getauscht? Die Leiterbahn hast du aber getrennt und eine Brücke eingelötet in einem Kanal? Hattest du schon mal ein Bild von deinem Aufbau hier reingestellt?

leichtes Brummen:
Das scheint fast alle zu betreffen (außer Reinhard).
Die Lautstärke ist so, dass es in der Auslaufrille auch noch deutlich zu hören ist. Beim Musik hören fällt es natürlich nicht mehr auf.
Bewegung des Trafos (mit den kurzen Strippen) bringt geringfügige Änderung. Muss mal den Trafo weiter weg tun. Beim Anfassen der Röhren wird das Brummen nur minimal lauter. Anschluß der Masse an den Schutzkontakt hat nichts gebracht. Bei geringerer Verstärkung wird das Brummen bei mir lauter.
Was könnte man noch tun?
Wahrscheinlich Gehäuse. Ich hol da meine Frage nochmal hoch:

Ich werde den Trafo wahrscheinlich wieder in ein externes Gehäuse verfrachten...

Was für ein Gehäusematreial ist denn optimal für den Pre?
Für elektrische Felder wäre es ein Alugehäuse.
Oder sind es mehr magnetische Felder, die den Brumm verursachen?
Dann wäre ja Weicheisen sinnvoll (am billigsten St37). Aber dann müsste das Gehäuse so konstruiert sein, dass ein magnetischer Kurzschlußring entsteht, was konstruktiv aber gar nicht so einfach ist.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein einfaches Blech (ohne geschlossenen Kurzschlußring) eher kontraproduktiv ist, da dieses die Feldlinien anzieht und damit eher Störungen verursacht.
Was meint ihr?

Hallo Thias,

Thias hat geschrieben: starkes Brummen:
Bei Jürgen scheint aber ein prinzipieller Fehler in einem Kanal zu sein. Hast du mal in beiden Kanälen Bauteil mit Bauteil verglichen, vorallem auf die Polarität der Elkos geachtet? Auch mal die Röhren getauscht? Die Leiterbahn hast du aber getrennt und eine Brücke eingelötet in einem Kanal? Hattest du schon mal ein Bild von deinem Aufbau hier reingestellt?

Alles schon durch, Bauteile geprüft, Röhren getauscht.... Leiterbahn ist natürlich getrennt, die Brücke ist drin.

Bild habe ich noch nicht eingestellt, kann ich noch machen, muss aber erstmal welche mit hoher Auflösung machen, damit man da auch reinzoomen kann.

Elkos richtig rum , ich denke die wären dann schon schön explodiert.

Ich prüf noch mal die Bauteile, mess noch mal die Spannungen, vielleicht finde ich noch was.

Gruß
Jürgen

Hallo,

werde meine Phono mal in anderen Anlagenkonfigurationen prüfen, also bitte ein bißchen Geduld. Es wird jedem geholfen.

Gruß,
Reinhard

Hallo alle miteinander,

ist doch normal! Muss brummen ist doch ein Moped

Ok Ok, Spässle.

Bei meiner 4 mit MC und Verstärkung 1 habe ich auf beiden Kanälen ein

gaaaanz tiefes Brummen.Volumeregler auf 12.00 Uhr. Nachdem ich den

Trafo gedreht habe ab ca.1.00 Uhr.

Bei normaler(Zimmer) Lautstärke9.00 Uhr brummt gar nix.

Tonarm oben

, alles an und Ohr am Bass, ganz leises Brummen ab ca 11.00Uhr.

Das "Sirren" kommt auf Verstärkung 2 und 3 ab ca 13-14.00 Uhr.

Bei Masse auf Erde kommt mein Brummen früher und lauter.

Gut, jetzt habe ich meinen Versuchsaufbau so

"Brummarm" wie möglich angeschlossen.

Adern Paarweise verdrillt, Trafoanschluss in Trafonähe ,Netzsteckerpolung
,
und den "Primärkabelstummel" (schwarz und blau )so weit es irgendwie

ging von der Platine ferngehalten.

Das Teil zielte in einem Abstand von ca. 4 Cm. auf den

Heizungsgleichrichter meiner Linestage.

Was habe ich gesucht...



In diesem Sinne erst einmal viel Erfolg beim entbrummen...

Gruß Thomas

Also wie gesagt bei mir ist ist es in allen Verstärkungsstufen gleich laut...
Es ist def. lauter als in der Leerrille...und es nervt auch ein wenig bei leisen Aufnahmen

Hallo Vinni,

hast du mal versucht den Trafo zu drehen oder den ganzen Aufbau,

vorausgesetzt er ist auf irgend einem Brett,Winkel etc. montiert zu

verschieben oder anzuheben? Das Teil steht doch nicht zufällig auf

deinem Verstärker?


Gruß Thomas