Röhren und Hören

AlexK hat geschrieben:... Es gibt keine mikrofonielosen D3a , höchsten mikrofonieärmere

Hallo Alexander,

erinnere mich bitte, es müßten noch ein paar Preh-Fassungen mit elastischer Aufhängung bei mir rumliegen.

Gruß Andreas

Hallo zusammen,

der thread scheint ja reges Interesse zu finden...

Meine zwei Cents zum Thema Stromversorgung:

Bei Eintaktschaltungen - Alexanders Phonoentzerrer und Linestufe fallen ja zweifelsfrei in diese Kategorie - liegt das Netzteil im Signalweg, und das PSRR von Eintaktstufen ist zudem marginal.

Kommen Regler zum Einsatz, ueberlagern sich Regelartefakte dem Signal - daher muss der Regler an allen Lasten unbedingt stabil arbeiten, und auch noch breitbandig eine niedrige Impedanz haben und rauscharm sein.

In dieser Hinsicht habe ich bei aktiven Shuntreglern wie dem hier verlinkten immer Bedenken, da sie bezueglich breitbandigem Rauschen und Stabilitaet unter allen Lastbedingungen problematischer sind als aktive Laengsregler - letztere kann man immerhin so 'sluggen' (langsam machen), dass im NF..HF-Bereich die Eigenschaften vom Siebkondensator am Ausgang des Reglers bestimmt werden, und lastunabhaengig keine Stabilitaetsproblem auftreten.

Hingegen ist es nicht allzu schwierig, den SSHV-2 oder aehnliche Schaltungen mit reaktiver Last zu Ueberschwingern anzuregen, die man dann auch deutlichst im Klirrspektrum wiederfindet - auf einem real time analyser (Darstellung Klirrspektrum ueber Zeit) sieht das richtig interessant aus... ob diese zusaetzlichen Intermodulationsverzerrungen die den shunt-Reglern nachgesagten klanglichen Effekte verursachen, sei dahingestellt.

Passive Laengs- oder Parallel-Stabilisierungen (Zenerdioden, Glimmstabis als Parallelregler, oder Emitter/Sourcefolger mit Zener/Glimmstabi) sind in dieser Hinsicht problemlos - allerdings benoetigen sie andere Massnahmen, um Rauschen und breitbandige Ausgangsimpedanz zu minimieren - nachgefuegte Siebkondensatoren oder LC-Glieder, namentlich mit Kondensatoren, die vom Wickel getrennte Anschluesse fuer Ein- und Ausgang haben ("Kelvin Caps")... diese Art der Versorgung (passive Parallelstabilisierung mit Zenerdioden bzw mit Glimmstabi mit Hilfsanode) benutze ich selbst - und sie wird (siehe Valve Amplifiers, fourth edition) auch vom Morgan Jones empfohlen.

Bei Parallelreglern muss man allerdings bei der Dimensionierung aufpassen - damit unter realen Lastbedingugen immer noch genuegend Querstrom fuer die Regelung uebrigbleibt - hat man die Stromaufnahme der Last unterschaetzt, funktioniert die Regelung nicht mehr.

Die Stabis von Haas, wie von Alexander erwaehnt, sind qua Laststabilitaet ebenfalls auf der sicheren Seite.

Gruesse

Micha
=->
PS: Auch eine ordentlich aufgebaute (C)LCLC(LC)-Filterung erlaubt sehr brumm- und rauscharme Netzteile - bei passender Dimensionierung sind Stoerspannungen im (Sub)-Mikrovolt-Bereich moeglich, weswegen fuer Rauschmessungen an Roehren fast immer LC-Filter zwischen Regelnetzteil und Messanordnung geschaltet werden - zur Unterdrueckung des Eigengeraeusches des Netzteils...

Noch ein Nachtrag zum Thema D3a:

Alle D3a sind beim Einsatz als Kleinsignalverstaerker mikrophonisch - nur Selektion und guter Aufbau (entkoppelte Aufhaengung der Fassungen, Massnahmen zur Unterdrueckung von VHF/UHF-Schwingungen) sind wichtig.

Die Erfahrung zeigt, dass man mit D3a (und auch E55L/E180F/E186F/E280F/ E282F/E810F/EL802/PL802) sehr vorsichtig sein muss - oft schwingen sie (erst einmal unbemerkt) im VHF- bzw. UHF-Bereich, was sich dann durch erhoehte Mikrophonieneigung bemerkbar macht - die Roehre wird zum mehr oder minder empfindlichen HF-Kondensatormikrophon ...

Gruesse

Micha
=->
PS:Die generelle Beschaffungslage fuer die D3a ist noch recht gut - allerdings sollte man sich mehr als vier Exemplare besorgen, um die zwei Entzerrerkanaele auf gleiche Verstaerkung einstellen zu koennen - wie schon das Datenblatt sagt, ist der intial spread neuer Roehren recht gross.

Hallo ,
erstmal Dank an Micha für seine wie immer ausführlichen Erläuterungen . Heute morgen ( senile Bettflucht ) habe ich mal ein paar Messungen mit dem oben gezeigten Aufbau gemacht .
Meßbedingungen : 300 Volt Ub , Strom 12 mA , Eingangsspannung 2,5 mV , Last 100 KOhm .

[img:800:599]http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/D ... d3aupl.jpg[/img]

An einer Last von 20 KOhm steigt k2 auf 0,134 % , k3 geht auf 0,0013 % .
MfG , Alexander .

Tach zusammen,

senile Bettflucht ist gut, geht bei mir auch schon los, aber halt abends...

Da kann man mal sehen, warum mir das Teil so gut gefällt; so wenig K3, vom fiesen K5 fast gar nix, K2 dominant, aber gering. Manchmal wünsche ich mir auch so einen Messpark, würde aber nix nützen, weil ich ja nicht damit umgehen kann
Zum Thema Shuntregler nochmal: danke an Micha, dass du mal was konkretes sagst dazu. Diese Bedenken haben die Entwickler, also Salas vor allem, schon mit ins Kalkül gezogen. Ich erinnere mich an eine anfängliche Empfehlung, das Ding an der bestehenden Schaltung zu messen, und komplexe Lasten sowieso zu meiden.
Aber anscheinend ist das ein sehr gutes Design, weil es bisher noch nicht zu Fehlermeldungen kam, bei vielen hunderten Aufbauten. Viele der Jungs haben auch einen Messpark, und nutzen den auch. Keine Probleme bisher...auch an Übertragern läuft es stabil, hab ich in meinem Dac mit der C3g auch laufen, und dutzende übertragergekoppelte 26er und andere Vorstufen laufen auch damit.
Die zweite Version hat ausserdem Kelvin wires im Ausgang, die wohl die Kabellänge bis zum Verbraucher mit einbeziehen und die Schaltung nochmal stabilisieren.
Und die Eigenschaften sind genau die von Micha geforderten: breitbandig, niederohmig bis in über 100khz, sehr geringes Rauschen.
Soviel dazu aus meiner Laienposition heraus.

Weil ich halt nicht messen kann, muss ich die Sachen ausprobieren, was auch ein Vorteil sein kann, weil: entscheidend ist auf dem Platz. Und bisher habe ich eben nur die besten Erfahrungen damit gemacht, sowohl im Niedervolt- als auch HV Bereich. Und bin einer unter hunderten damit.
Für mich, der eben keine Schaltungen selber entwickeln und messen kann, liegt der Vorteil auch darin, dass ich einen erprobten Bausatz per Sammelbestellung für sehr wenig Geld bekommen kann, mit allen Teilen und Support durch ein weltweites Forum.
Und klanglich geht das sehr sehr weit über einen Tausch gegen Voodoobauteile hinaus, und auch über einfache CLCLC Siebung. Obwohl Mundorf an mir sowieso noch nie was verdient hat

@ Martin: sorry, hab nicht gewusst, dass deine Seite noch gar nicht öffentlich ist
Ist aber schade drum, diese schöne Arbeit sollte nicht im Verborgenen blühen.

liebe Grüsse,

Jürgen

Mal ne Frage....und zwar gibt es Menschen, die in ihren Preamps den Anodenwiderstand durch diese putzigen Drosseln ersetzen : http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... l-156C.htm lund berichten, dass es ihnen gefällt. Die 8mA reichen ja gut aus, und die untere grenzfrequenz muss ja in einem Phonoamp nicht zwingend bei 10Hz liegen.
Spricht etwas dagegen, die mal auszuprobieren als Anodendrossel? Erstmal nur für die zweite Stufe, man will sich finanziell ja nicht übernehmen

lG,


Jürgen

Hallo Jürgen,

ja, diese Drosseln sind brauchbar: dort, wo der Signalpegel hoch in Relation zur Betriebsspannung ist. Bei den 150 Henry (ich habe mal kurz an zwei Exemplaren gemessen - etwas weniger) bräuchte die Röhre für einen -3 db-Punkt von 10 Hz einen Innenwiderstand von 9,5 kOhm..., ein System der 6SN7 würde folglich reichen.

Ob sie bei den geringen Pegeln einer Phonostufe Vorteile bringt, müßte man nachmessen.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,
wenn ich das richtig verstehe, dann müsste das mit einer D3a erst recht funktionieren mit einem Ra von 1,8k. Für einen solchen Preis muss man das eigentlich probieren...könnte es Probleme mit Einstreuungen geben, müssen die dann weiter weg on der Schaltung platziert werden?

lG,

Jürgen

Guten Morgen Zusammen!

Ich befinde mich derzeit in der Bauteilebeschaffungsphase, leider verfüge ich nicht über so eine ordentliche Bastelkiste wie Alex, als das ich da meinen Bedarf raus decken könnte...

Vieles ist aber bereits bestellt, die D3a sind dann endlich in der letzten Woche eingetroffen:



[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/dsc06385hhjw6.jpg[/img]

Wie Ihr erkennen könnt habe ich mir 8 Röhren besorgt.

Aus diesen möchte ich jetzt zwei Paare ausmessen. Dafür bräuchte ich einen Forenkollegen, der über ein Prüfgerät für die D3a verfügt, im Großraum Köln oder im Ruhrgebiet wohnt und bereit wäre mir die Röhren durchzumessen.

Wer mir da helfen kann, bitte melden!

Hallo Jürgen,

Anodendrosseln reagieren sehr empfindlich auf magnetische Einstreuungen. Innerhalb der eigentlichen Phonovorstufe gibt es keine Probleme. Du mußt die Anodendrossel sogar recht dicht an der D3a anbringen, da sonst die Anodenleitung zu lang wird und die D3a evtl. anfängt zu schwingen. Wenn du beide Drosseln direkt nebeneinander montierst, solltest du bei einer wenigsten eine Achse verdrehen.

Ein Netztrafo, und die erste evtl. vorhandene Siebdrossel, sollten allerdings ziemlich weit weg stehen. Ich habe diese Probleme bei meiner vierten Phonovorstufe, wo ich eine D3a mit Anodendrossel verwende. Zwischenübertrager (weniger Windungen) sind hier unempfindlicher.

Viele Grüße,
Martin

Hi Martin,

danke für deine Antwort, dann müsste das gehen, das Netzteil wird sowieso ausgelagert, nur die letzte Siebdrossel und der Siebkondensator kommen ins eigentliche Gehäuse.
Obwohl das Ganze jetzt schon soviel Spass macht, dass eigentlich keine Notwendigkeit besteht was zu ändern. Oft weiss man es aber auch erst nacher...


lG

Jürgen

Hallo Tom,

den Aufwand die D3a auf ein Prüfgerät zu stecken, kannst du dir eigentlich sparen. Stecke sie in die Schaltung und prüfe selbst auf Rauschen und Mikrophonie. Das macht das Prüfgerät sowieso nicht. Den Arbeitspunkt und die Verstärkung kannst du selbst messen. Der kann sich sowieso nach einigen Betriebsstunden noch verändern.

Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin!

MartinR hat geschrieben: den Aufwand die D3a auf ein Prüfgerät zu stecken, kannst du dir eigentlich sparen.

Darueber bin ich anderer Ansicht.

Namentlich bei Roehren wie der D3a sollte man einige Grunddaten pruefen, bevor man sie in eine Schaltung hineinsteckt, von der man noch nicht weiss, ob sie korrekt funktioniert.

D3a sollten auf die Einhaltung der im Datenblatt angegebenen Messdaten geprueft werden - siehe z. B. auf der Tafel auf Seite 1 unten rechts im Telefunken-Datenblatt (http://frank.pocnet.net/sheets/128/d/D3a.pdf) bzw. auf Seite 2 des Philips-Datenblatts (http://frank.pocnet.net/sheets/009/d/D3a.pdf) - dabei besonders die Daten fuer das Ende der Lebensdauer (Spalte III) beachten - sonst kann man bei Gebrauchtroehren in der Schaltung Ueberraschungen erleben.

Hierbei sollte man unbedingt die Kombination Katodenwiderstand + positive Vorspannung des Steuergitters einsetzen = sonst kann man nicht beurteilen, ob oder ob nicht die gepruefte Roehre der Herstellervorgabe entspricht oder nicht. Roehren, die als Neuware den intial spread oder als Gebrauchtroehre die Lebensdauerenddaten nicht erreichten, sollte man nicht in eine Schaltung einsetzen.

Isolationspruefung bei betriebswarmer Roehre - auch und gerade fuer die Strecke Katode - Faden und Steuergitter gegen Rest der Roehre - ist ebenfalls wichig - Roehren, die den Rest der Daten einhalten, koennen Funktionsstoerungen verursachen, wenn defekte Isolation vorliegt, und solche Probleme sind oft nicht zu offensichtlich und schwierig zu diagnostizieren und fuehrt gerne zu frustrierender Fehlersuche.

Stecke sie in die Schaltung und prüfe selbst auf Rauschen und Mikrophonie. Das macht das Prüfgerät sowieso nicht.

Pruefgeraete, die eine D3a sinnvoll pruefen koenne, koennen auch Mikrophonie und exzessives Rauschen nachweises - auch wenn der endgueltige Stresstest erst in der eigentlichen Schaltung stattfinden kann.

Gruesse

Micha
=->
PS:

Den Arbeitspunkt und die Verstärkung kannst du selbst messen. Der kann sich sowieso nach einigen Betriebsstunden noch verändern.

Die Verstaerkung bleibt bei gegebenem Strom durch die Roehre ueber die Lebensdauer konstant. Bei gemischter Vorspannungserszeugung wie im Datenblatt vorgegeben bleibt auch der Arbeitspunkt ueber die Lebensdauer stabil...

Hallo Andreas!

AndreasS hat geschrieben: ja, diese Drosseln sind brauchbar:...

Ob sie bei den geringen Pegeln einer Phonostufe Vorteile bringt, müßte man nachmessen.

Bei Phonostufen ueberwiegend meisst die Probleme durch magnetisch aufgegangenen Brumm - man benoetigt ordentliche magnetische Schirme um die Uebertrager, mu-Metall oder Aehnliches ist angesagt.

Beste Gruesse aus Toulouse & bis Samstag!

Micha
=->

Hallo Micha,

die Übertrager sind gar nicht mal das Problem. Bei meiner mit Übertragern gekoppelten Phonovorstufe kann ich das Netzteil direkt daneben stellen, ohne Probleme zu haben. Bei der mit Anodendrossel ist das unmöglich. 1m sollte es da sein.

Das gleiche bei Experimenten in der Endstufe. Geplant war eigentlich eine Anodendrossel im Treiber zu verwenden. Hat mir zuviel gebrummt. Gar nicht mal vom eigenen Netzteil der Endstufe, sondern von dem unterhalb der Endstufe stehenden externen Netzteil der Phonovorstufe.

Ein Übertrager an gleicher Stelle war brummfrei.

Ich habe daher viel mit MU Metall und anderen Abschirmungen experimentiert. Diese 0,1mm selbstklebende Folie brachte z.B. gar nichts. Gute Ergebnisse gab es allerdings mit 8-10mm Aluminium. Auch wenn es nicht so sein sollte.

Viele Grüße,
Martin

mb-de hat geschrieben: Bei Phonostufen ueberwiegend meisst die Probleme durch magnetisch aufgegangenen Brumm...

Hallo Micha,

ganz sicher..., da sollte man sich nicht noch mehr Probleme mit Drosseln reinholen, ohne nur einen Vorteil genießen zu können. Ich hatte ja schon die Verwendung von Drosseln auf hohe Pegel eingeschränkt.

Bis Samstag
Andreas

Hallo zusammen,

ich stelle gerade fest, dass ich meine gestrige Antwort an Andreas verstuemmelt abgeschickt habe... der folgende Satz ging verloren:

"Mit Drosseln wird es noch schwieriger - je nach Aufbau und Kern faengt man sich Netzteilstoerungen ueber mehrere Dezimeter Abstand ein - und man benoetigt ein geschichtetes mu-Metall-Gehaeuse.

Mit gewissen Lundahl-Drosseln musste ich zwei Dosen aus lamelliertem mu-Metall (je 2..3 mm, hatte ich mal von Dir bekomment) uebereinander packen, bevor sie 'still' waren - das war in dieser Hinsicht wohl mein letzter Versuch."

Das deckt sich also schoen mit Martins Erfahrung.

Gruesse

Micha
=->

Tja,

da scheint es wohl besser zu sein, auf so ein Experiment zu verzichten. Wenn ich eins nicht ertragen kann, dann ist das der Brummbär, und bei der hohen Verstärkung kann ich mir gut vorstellen, dass man da Probleme bekommt. Zudem das vorgesehene Gehäuse nicht riesig ausfällt und alle Teile recht eng beieinander stehen müssen. MC-Übertrager sollen auch noch mit rein, das wird dann u.U. etwas unüberschaubar in den Wechselwirkungen, wobei das Netzteil ja ausgelagert wird.
Höchstens ein Zwischenübertrager käme also in Frage, werde ich mal im Hinterkopf behalten.
Was wäre das für einer in diesem konkreten Fall?

Macht aber alles nix, ist auch so sehr gut, gestern habe ich mal in den Tonträgergiftschrank gegriffen und mir Britten, Penderecki, Berio und Konsorten gegeben , die ich sost nur schwer ertragen konnte. Jetzt ist tatsächlich die Möglichkeit da, so eine Scheibe bis zum Ende durchzuhören und sogar zu verstehen und zu geniessen
Das ist dann der Härtetest...

lG

Jürgen

Ach ja, ein Ausgangsübertrager würde dann auch gehen, z.B. der LL1660/5mA.

Hallo Jürgen,

wenn du einen Stellplatz für die Vorstufe hast, wo sich weit und breit kein Netztrafo befindet, dann ist es kein Problem die Anodendrossel einzusetzen. Eine Wechselwirkung mit einem Eingangsübertrager wird es auch nicht geben. Und so teuer sind die Drosseln ja nicht

Ich hatte damals lange mit einem Widerstand als Anodenlast gehört, bis ich mal die Anodendrossel ausprobiert habe. Blöderweise hat es mir mit der Drossel besser gefallen.

Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin,
das passierte mir bei einer Linestufe mit Drossel als Anodenlast ebenso. Es gefiel mir deutlich besser als eine andere Vorstufe ohne Lastdrossel. Und ich kann mir bis heute nicht erklären, warum das so war, warum mir das so gut gefiel. Messtechnisch habe ich nichts außergewöhnliches feststellen können. Und ein Freund bestätigte, dass auch ihm es besser mit der Anodendrossel gefiel. Und dabei fiel das böse Wort "Eisenverzerrungen"
Beste Grüße Ralf