Röhren und Hören

....Hallo Micha
es ist wirklich interessant deine Erläuterungen zu lesen.
Ist aber der normale Konsument nicht in der von Dir geschilderten Analyse der Geräte überfordert ???
Und spielen da die Händler mit...haben diese die notwendigen Kenntnisse oder müssen die Händler nicht alle Geräte an den "Mann" bringen.
Das heißt sie werden die Kunden einlullen....

Ich denke wir werden mit der Tatsache der Anpassung mit Kabeln in gewisser Weise leben müssen. Wir (als Konsumenten) können nur die Geräte kaufen die es am Markt gibt....hoffendlich hinsichtlich Deiner Analyse mit wenigen Mängeln.

Deine Rangehensweise ist aber OK ....und wer das notwendige Wissen hat kann dann auch gewisse Rückschläge vermeiden.

Morgen,

aus Sicht des Händlers wäre es ja von Vorteil wenn die Geräte gut auf Kabel - besser noch gut auf teure Kabel - reagieren würden. Da kann man dann ja schön rummanipulieren. Erst ein suboptimales Kabel anschliessen, dann ein sündhaft teures was gut passt und schon klingelt die Kasse.

Ist übrigens eine win-win Situation. Der Käufer kann ja hinterher bei seinen Bekannten mit dem teuren Kabel und seinem guten Gehör glänzen.

Hier mal ein schönes Zitat zu Kabeln...

waterl00 hat geschrieben:Ich habe für mich aber festgestellt, daß ich bei Kabeln keinen Unterschied hören kann und da die fetten Lappkabel einfach besser zum Prahlen sind, habe ich die halt angeklemmt.

Das find ich lässig!

Gruss /// Ole

Hallo Helmut

Gemäss meiner Erfahrung brauchen nicht nur Röhren eine gewisse Einspielzeit sondern auch Kabel. Diese Tatsache macht das Kabeltesten auch so ätzend. In den ersten 10 bis 20 Stunden mit neuen, nicht eingespielten Kabeln macht das Musikhören einfach keinen Spass. Dies musste ich die letzten zwei Wochen erleben, als ich neue Netzkabel in meine Anlage einfügte.

Ich finde schnelle, schlank und luftig klingende Kabel passen besonders gut zu Röhrengeräte die träge und dick im Bass spielen. Dies ist ja bei vielen Röhrengeräten der Fall. Diese verschlankende Klangcharakteristik findest du oft bei versilberten Kupferkabeln oder reinen Silberkabeln. Versilberte Kabel in Verbund mit Kondensatorenverstärker klingen meist hochtonbetont, überanalytisch und unnatürlich.

Gruss, Jürg

Hi wenn Du ein gutes bezahlbares Lautsprecherkabel suchst dann bis Du mit dem *Klingeldraht* von Reson sehr gut beraten.
Ich habe nach einer Weile wieder zurück auf meine Kimberkabel getauscht , ne Weile gehört und gleich wieder auf Reson zurück.Mit dem Reson klingt es einfach feiner und die Bühne wirkt tiefer.
http://www.reson.de/de/Lautsprecherkabe ... /LSC-offen

Achja , ich höre mit Unison und ZuAUDIO

Gruss Frank

ernju hat geschrieben:Ich finde schnelle, schlank und luftig klingende Kabel passen besonders gut zu Röhrengeräte die träge und dick im Bass spielen. Dies ist ja bei vielen Röhrengeräten der Fall. Diese verschlankende Klangcharakteristik findest du oft bei versilberten Kupferkabeln oder reinen Silberkabeln. Versilberte Kabel in Verbund mit Kondensatorenverstärker klingen meist hochtonbetont, überanalytisch und unnatürlich.

Hallo Jürg,

man kann auf keinen Fall Transistoramps (Kondensatorenverstärker) pauschal in die analytische und Röhrenverstärker pauschal in die warme Klangschublade stecken. Es gibt mMn von jeder Sorte solche und solche.

Was ich beobachtet habe ist, dass viele Leute versuchen mit ihrem Kabel den Bass in den Griff zu bekommen. Oft wird ein Lautsprecher gekauft/gebaut der für den Raum, in dem er spielen soll, viel zu tief runter spielt (Fehlanpassung Lautsprecher - Raum). Ergebniss ist, dass die wichtige Mitteltonwiedergabe und damit die Räumlichkeit kaputt geht. Anschliessend wird ein Kabel gesucht, was den Bass etwas einbremst (schlank) damit der Mittelton wieder klar rüber kommt. Den Lautsprecher sollte man aber mMn an der Frequenzweiche anpassen, da hat man viel bessere und genauere Einstellrädchen und es kostet deutlich weniger.

Gruss /// Ole

....oder am besten ohne Frequenzweiche , halt breitband.

Gruss Frank

Wenn es klar ist, welcher Lautsprecher am Verstärker betrieben wird, kann man die notwendige Entzerrung auch im Verstärker selbst vornehmen.

Heli z.B. hat das bei dem 66er Heimstudiosystem genau so gemacht: im Verstärker gab es eine Umsteckmöglichkeit, einmal linear und einmal für Entzerrung einiger Boxen. Das war halbwegs einfach, weil es durchweg Breitbandboxen mit KSP215 waren.

Man könnte auch z.B. einen Equalizer aus der PA-Ecke nehmen, z.B. sowas.

Kabel dafür nehmen zu wollen sind der untauglichste Versuch, genausogut könnte man zur Verbesserung der Wohnzimmerakustik die Speisekammer neu streichen.


MfG
DB

Bender hat geschrieben:man kann auf keinen Fall Transistoramps (Kondensatorenverstärker) pauschal in die analytische und Röhrenverstärker pauschal in die warme Klangschublade stecken. Es gibt mMn von jeder Sorte solche und solche.

Hallo Bender
Natürlich gibt es von jeder Sorte solche und solche. Meiner Meinung nach gibt es aber mehr solche von solchen als solche von solchen.
Einen sachlichen, analytischen und steril klingenden Röhrenverstärker mit flinkem, super kontrolliertem Tiefbass würde ich ja gerne mal hören. Vorschläge sind willkommen. Okay, das Sterile muss nicht sein.

Der Vorschlag von DB ist gar nicht schlecht. Da könnte man nicht nur die Fehler der Raumakustik etwas ausbügeln, sondern auch die unpassende Kombination der Hifi-Geräte optimieren. Und vorallem auch noch die oft schlecht abgemischten Aufnahmen. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Leider verursachen Equalizer auch Phasenverschiebungen, welche dem Klanggenuss auch nicht zuträglich sind.

Der Vorschlag mit dem rumbrutzeln an der Frequenzweiche klingt ja verlockend, nur ist das nicht so einfach, das kriegen ja selbst namhafte Lautsprecherhersteller nicht richtig hin.

Jede Komponente hat ihren eigenen Charakter. Ja, auch der Hörraum kann man als Komponente sehen. So muss man die Boxen auf den Hörraum abstimmen, den Hörraum auch auf die Boxen, den Verstärker auf die Boxen und die Quellengeräte auf die restliche Anlage. Und da es leider auch immer noch Kabel braucht, muss man auch die noch abstimmen auf die ganze Anlage. Erst die ganze Kombination macht die Musik. Das klingt nach viel Arbeit, ist es ja auch. Diese Tatsache macht das Hobby HiFi doch erst richtig spannend.

In diesem Sinne: Happy tuning!

Gruss, Jürg

ernju hat geschrieben:Der Vorschlag von DB ist gar nicht schlecht. Da könnte man nicht nur die Fehler der Raumakustik etwas ausbügeln, sondern auch die unpassende Kombination der Hifi-Geräte optimieren. Und vorallem auch noch die oft schlecht abgemischten Aufnahmen. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Leider verursachen Equalizer auch Phasenverschiebungen, welche dem Klanggenuss auch nicht zuträglich sind.

Der Vorschlag ist sogar sensationell gut, ich würde mich das zwar nicht trauen vorzuschlagen, da man das analoge Signal einmal durch den Digitalen Zerhacker jagt und anschliessend wieder analogisiert, man kann damit aber prima Probleme im Raum lösen. Meine Wahl wäre ein 2-4 Kanal Parametrischer Equalizer wo man geziehlt Frequenzen dämpfen oder verstärken kann und zusätzlich die Bandbreite einstellen kann. Habe aus dem Grund in meinem alten, sehr kleinen Hörraum mit einer Yamaha C-70 Vorstufe gehört, diese Vorstufe hat so einen Equalizer und man kann ganz prima die Lautsprecher an den Raum anpassen.

Die meisten Probleme kann man mMn aber umgehen, wenn man einfach mal auf die letzten 30Hz am unteren Frequenzbandende verzichtet, das macht in 80% der Hörräume nur Probleme.

FrankM hat geschrieben:....oder am besten ohne Frequenzweiche , halt breitband.

Ich hatte leider noch keinen Breitbänder, der nicht irgendwie linearisiert werden musste, ich bin kein Fan von Superlinearisierung aber die meisten Breitbänder haben doch irgendwo einen Buckel der begradigt werden muss.

ernju hat geschrieben:Natürlich gibt es von jeder Sorte solche und solche. Meiner Meinung nach gibt es aber mehr solche von solchen als solche von solchen.
Einen sachlichen, analytischen und steril klingenden Röhrenverstärker mit flinkem, super kontrolliertem Tiefbass würde ich ja gerne mal hören. Vorschläge sind willkommen. Okay, das Sterile muss nicht sein.

Man muss bei Verstärkern immer die Trends der Zeit,in der sie gebaut wurden, mit betrachten. Viele Röhrenverstärker wurden in der Zeit gebaut, wo man eher den warmen Klang bevorzugte, zur Hochzeit der Aktivlautsprecher (BM20 usw...) konnte es nich analytisch und spektakulär genug sein auch wenn es total anstrengend war so Musik zu hören (schlimme Zeit!) und jetzt pegelt es sich mMn wieder ein. Musikhören ist aus dem Fokus der Leute gerutscht und die paar die sich für das Hobby noch ernsthaft intersieren lesen schon lange keine HIFI-Bravos mehr, sondern bauen sich ihren Kram so zusammen wie es ihnen gefällt (gute Zeit!!!).

Mir fällt grad kein aktueller Röhrenverstärker ein der noch so richtig warm klingt wenn er an passenden Lautsprechern betrieben wird.

Konkretes Beispiel: Hör dir mal eine Lua Kette an, das könnte man auch als blutleer bezeichnen, sehr spektakulär aber irgendwie emotionslos. Ich höre die Kette ab und zu bei einem Bekannten und geniesse das auch, aber würde mir nie so eine Kette auf dauer anhören, ist halt Geschmackssache!

Gruss /// Ole

Man muss bei Verstärkern immer die Trends der Zeit,in der sie gebaut wurden, mit betrachten. Viele Röhrenverstärker wurden in der Zeit gebaut, wo man eher den warmen Klang bevorzugte,

Das ist eine interessante Beobachtung. Ich dachte, dass der warme Sound früherer Röhrengeräte und auch Lautsprecher eher technisch bedingt warren. Bei den Membranen gab es doch einige beachtliche Neuentwicklungen. Ich denke da an Keramikmembranen oder Diamanthochtöner. Gibt es dazu schon einen Gegentrend? WLM? Das Revival von BBC Monitoren? Bin gespannt. Der Retrotrend hat schon in anderen Bereichen eingeschlagen, wie bei der Musik der Sparte Alternative oder auch bei der Wohnungseinrichtung. Ein Jahrzehnt der Rückbesinnung?

Gruss, Jürg

Hallo Jürg,

ja, ich sehe ganz klar einen Gegentrent in der DIY-Scene. Es werden immer mehr Hochwirkungsgrad Lautsprecher entwickelt, man greift gerne mal in das Regal der PA Anbieter. Man legt beim Lautsprecher wieder verstärkt Wert auf Dynamik und Musikalität. Wer sich vor 30 Jahren ein Klipschhorn gekauft hat, ist heute wieder up to date.

Gruss /// Ole

Hallo Ole
genau aus dem Grund habe ich mir den Lautsprecher (101 dB )gekauft :
http://www.zuaudio.com/#soul-superfly-loudspeaker.php

Allerdings habe ich das Glück,dass mein Händler mir die Möglichkeit gibt mir das was ich kaufen will für ne Woche zum Probehören zuHause mit gibt.
Den Unison S2 habe ich schon ne Weile und hatte den Vergleich zu meiner damaligen Klipsch.
Mit Kabeln kann man natürlich keine Klangänderungen oder Raumanpassungen machen.Das muss dann beim Probehören schon passen.
Wenn man dann noch experimentieren will macht das mit Kabel richtig Spass.Nur zuviel auf einmal darf man nicht verändern.

Gruss Frank

Hallo zusammen

Frohes 2012 noch. wollte mich auch mal wieder melden.
Aufgrund von vielen Gelegenheiten des Hören unterschiedlicher Transistoren und Röhrengeräten kann ich auch nicht bestätigen, das diese Gattungen immer eine bestimmte Richtung des Klanges bevorzugen.
Gern wird das von den Medien unterstellt und man versucht dies teilweise Nachhaltig bei den Lesern zu verankern. Obwohl ich noch einen Transistor habe, gefallen mir Röhren besser...aber nicht alle.

Das Problem des Kabel Einspielens ...das wirklich sehr mühsam und teilweise auch frustrierend ist habe ich ja in einer anderen Rubrik angekündigt.
Ich habe mir ein Chord Crimson Plus zugelegt....Ich glaube es ist noch nicht fertig...obwohl es schon einige Stündchen läuft. Ich werde demnächst Näheres berichten
Ich möchte mir noch kein absolut abschließendes Urteil erlauben...aber nur soviel....Es wird immer vom Fußwippfaktor gesprochen...als ich Heute auf dem Sofa saß und lausche wippte bei mir nicht nur der Fuß....ich hatte mal wieder Lust auf Rock A Billy...und ich schob einiges von dem 10 ner Album von zweitausendundeins (10€) in den Payer....einfach nur Spaß pur......hier einige Beispiele
http://www.youtube.com/watch?v=hXGQEznfzzo
http://www.youtube.com/watch?v=9DA7KAOkl7s
http://www.youtube.com/watch?v=WaqTa_Gh9co
http://www.youtube.com/watch?v=fB9JaXFxRKc
http://www.youtube.com/watch?v=jZ5cIX_2c-s
http://www.youtube.com/watch?v=V1_E-oCeUyA
und und und

...und noch ein Nachtrag....für mich immer ganz interessant die Wiederverkäufe...manches wird gehypt und man findet diese Geräte/Kabel etc. immer wieder auf bestimmten Verkaufsseiten gehäuft...auch ein Indiz für Unzufriedenheit.
Manches preiswerte so wie Dynavox findest man selten bis garnicht .....ein Indiz für Zufriedenheit ???

Hallo DB!

DB hat geschrieben: Kabel dafür nehmen zu wollen sind der untauglichste Versuch, genausogut könnte man zur Verbesserung der Wohnzimmerakustik die Speisekammer neu streichen.

Schoen und treffsicher auf den Punkt gebracht - Chapeau!

& Gruss

Micha
=->
PS: Ein guter Entzerrer (neudeutsch Equalizer) ist eine sehr hilfreiche Angelegenheit... und sehr viel preiswerter als Kabel.

ja,ja,die guten Equalizer... hatte früher jede Schneideranlage.....
Also für mich ist das nichts...ich glaube dann wäre ich nur am rumstellen.
Für mich ist ein Kabel ein schönes Accessoires...optisch aber auch technisch.
Es gehört einfach dazu....
Und wenn’s dann nach einer gewissen Zeit passt umsoschöner.

Hallo Helmut!

Helmut hat geschrieben:ja,ja,die guten Equalizer... hatte früher jede Schneideranlage.....
Also für mich ist das nichts...ich glaube dann wäre ich nur am rumstellen.

Ja, der gute alte 'graphical EQ' als Zubehoer zur Befriedigung des Spieltriebes ...

Ich meinte allerdings eher einen gut einstellbaren mehrbandigen 'parametrical EQ', wie er im Studiobereich oder in hochwertigen Abhoeranlagen zur Raumanpassung - und auch ein wenig zum Anpassen an Klangwuensche - eingesetzt wird. Solche Geraetschaften sind - zusammen mit einer raumakustischen Optimierung (passende akustische Bedaempfung, ...) deutlich wirkungsvoller als jeder Kabel'trick'...

Gruesse

Micha
=->
(Zugegeben - im Sichtbereich haben huebsch gemachte Kabel auch ihren Sinn...)

Moin,

ich habe alle Stellglieder aus meiner Kette verbannt, ich kann noch Quelle und Lautstärke aussuchen und Lautsprecher verrücken, alles andere lenkt mich nur vom Musikhören ab...
...Kabeltausch übrigens auch.

Mit so einem parametrischen EQ kann man sehr gut die Probleme im Frequenzgang analysieren. Ich würde dann aber auf Basis der Analyse die Frequenzweiche anpassen, man könnte natürlich auch den Raum anpassen, das ist aber sehr aufwendig und man benötigt sehr viel Erfahrung!

Bei Kabeln ist es immer schwer eine Veränderung von einer Verbesserung zu unterscheiden. Hat man ein Kabel was etwas schlanker spielt und Problemfrequenzen nicht so gut bedient, treten die Höhen und Mitten etwas mehr in den Vordergrund und dem zur Folge nimmt die Räumlichkeit zu. Ob die Hoch- Mitteltonwiedergabe wirklich besser geworden ist, kann ich oft nicht wirklich raushören da sich mehrere Effekte überlagern. Also fürs Feintuning sind Kabel sicherlich OK, um Probleme zu lösen - und dafür werden sie oft gekauft - taugen sie mMn nicht.

Gruss /// Ole

Hallo Micha,

mb-de hat geschrieben: PS: Ein guter Entzerrer (neudeutsch Equalizer) ist eine sehr hilfreiche Angelegenheit... und sehr viel preiswerter als Kabel.

das werden aber die Wenigsten wahrhaben wollen. Eine Hifianlage ohne Möglichkeiten der Klangbeeinflussung hat für mich ihr Ausschlußkriterium damit schon integriert.
Es gibt im Beschallungsbereich viel mehr und flexiblere Klanganpassungsmöglichkeiten, als man sich vorstellen kann.

MfG
DB

Müssen diese diversen Geräte nicht auch mit Kabel angeschlossen werden??
Können diese Geräte nicht nur die Frequenzen beeinflussen, sondern auch andere Hifi Kriterien beinflussen....Räumlichkeit...oder Körperhafteren Klang