Röhren und Hören

Moin Jungs,

ich habe mich auch lange gesträubt für das Verbindungskabel meiner Endstufe zum Netzteil und aktuell auch meiner Vorstufe zum Netzteil einen relativ hohen Betrag auszugeben.
Letztendlich hat die Vernunft gesiegt und ich bin dem Rat von Thomas und Rolf gefolgt und habe die 5-polige-Variante des Steckers mit dem blauen Einsatz bei mir eingebaut. Der geht aber glaube ich nur bis 500 oder 600V
Die Stecker sind absolut stabile Militärqualität.
Gerade weil die hier anvisierte Endstufe mit noch höheren Spannungen arbeitet ist mein Rat safety first.
Es steht nicht umsonst irgendwo geschrieben DIY forgeschrittene Röhrenfreunde...

Viele Grüße

Thomas

PS. Ich bin übrigens der Ansicht, dass die Variante mit separatem Netzteil und Stereoendstufe gegenüber der Mono-Block-Variante einen nicht zu unterschätzenden Vorteil hat.
Die Kawenzmänner von Trafos sind im Betrieb deutlich zu spüren, wenn man die Hand auf das Netzteilgehäuse legt. Diese Vibrationen würde ich in der direkten Umgebung der Schaltung als dem Klang sicherlich nicht förderlich ansehen.
Wenn Mono-Blöcke, dann mit ebenfalls ausgelagertem Netzteil...

Moin!

bin auch der Meinung, dass sich mit einem separaten, abgesetzten Netzteil-Kasten leichte Vorteile beim Signal / Störspannungsabstand ergeben könnten.

Grüße, Jo

Hallo zusammen,

es ergeben sich meiner Ansicht nach einige praktische Vorteile, sowohl in elektrischer als auch in praktischer Hinsicht - man verteilt das Gewicht, reduziert bei passendem Aufbau elektrische und mechanische Stoerkopplung, und kann spaeter ohne Verbasteln der Endstufe Netzteiltuning oder Ersatz vornehmen.

Wichtig ist allerdings die Wahl geeigneter, spannungsfester, sicherer Steckverbinder mit starrer Verriegelung, die sich auch bei Fall oder Zug nicht loest, und der Einbau einer elektronischen Verblocklung, die ein Einschalten des Netzteiles mit nicht gesteckten Steckern verhindert... 1..1,5 kV Gleichspannung mit niedrigem Innenwiderstand sind nun einmal kein Kinderspiel.

Gruesse

Micha
=->

Hallo!

meine Zustimmung zu den Argumenten fuer separates Netzteil!

mb-de hat geschrieben:Wichtig ist allerdings die Wahl geeigneter, spannungsfester, sicherer Steckverbinder mit starrer Verriegelung, die sich auch bei Fall oder Zug nicht loest,

Siehe das Foto, das ich ein paar Beitraege weiter oben eingestellt habe...

mb-de hat geschrieben:und der Einbau einer elektronischen Verblocklung, die ein Einschalten des Netzteiles mit nicht gesteckten Steckern verhindert... 1..1,5 kV Gleichspannung mit niedrigem Innenwiderstand sind nun einmal kein Kinderspiel.

Da bin ich anderer Meinung. Ich baue meine externen Netzteile immer so, dass sie auch ohne angeschlossene Endstufe als Last sicher betrieben werden koennen.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

das das Netzteil ohne Last eigenstabil sein muss und bei Deinem Entwurf auch sein wird, hatte ich vorausgesetzt .

Die Verblockung sehe ich eher als DAU-Schutz im Falle des Einschaltens mit nicht oder nicht stabil oder korrekt gesteckten Kabel... ich habe in Industrieanlagen und Labors schon den einen oder anderen vermeidbaren Unfall gesehen und bin in dieser Hinsicht lieber vorsichtig .

Beste Gruesse

Micha
=->

Hallo,

Analog_Tom hat geschrieben: Ich bin übrigens der Ansicht, dass die Variante mit separatem Netzteil und Stereoendstufe gegenüber der Mono-Block-Variante einen nicht zu unterschätzenden Vorteil hat.
Die Kawenzmänner von Trafos sind im Betrieb deutlich zu spüren, wenn man die Hand auf das Netzteilgehäuse legt. Diese Vibrationen würde ich in der direkten Umgebung der Schaltung als dem Klang sicherlich nicht förderlich ansehen.

Volle Zustimmung!

Gruß,
Tommy

Hallo!

schaun wir mal wie die Umfrage zu der Chassisaufteilung weiter verlaeuft. Noch haben Monos mit jeweils integrierten netzteilen einen Vorsprung.

Hat niemand eine Meinung zur Art der Heizversorgung ? Das waere einer der naechsten wichtigen Punkte zu klaeren.

Zu passenden Netztrafos habe ich bereits eine Anfrage bei meinem Trafowickler laufen. Um den Bedarf an Netztrafos abzuschaetzen deshalb hier mal eine Frage in die Runde:

Wer hat Interesse so einen Amp aufzubauen, oder aufgebaut zu bekommen und jetzt bereits verbindlich Netztrafos und andere benoetigte Teile mitzubestellen ? Die Netztrafos werden in der gleichen Qualitaet wie bei dem 6CB5A Projekt sein. doppelte Schirmwicklung, vakuumgetraenkt, Kern verschraubt mit kleinem Luftspalt.

Wer hat Vorschlaege zu geeigneten Ausgangsuebertragern ?

Gruss

Thomas

VinylSavor hat geschrieben:

... Hat niemand eine Meinung zur Art der Heizversorgung ? ...

Das Thema BRUMM ist bei 211/845-Verstärkern wegen Vf=10V bei AC-Heizung bestimmt ein schwieriges und in der Praxis lästiges.
Für meine 300B-SE war ich einem genialen Tip von Micha gefolgt und hatte die Heizversorgung der Triode mittels externer 12V-Schalt-Netzteile und 5V-DC-DC-Schaltregler mit einer Arbeitsfrequenz von >52 kHz auf DC umgestellt.
Nicht nur verschwand das Brumm-Problem, auch klanglich ist und bleibt das Ergebnis für meine Holzohren das mit Abstand überzeugendste !
Durch den Einsatz großer Siebelkos kann man zwar auch den Brumm reduzieren, aber klanglich ... ?!

Ob die Lösung mit den externen Schalt-Netzteilen auch bei der 211/845 funktionieren würde, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.

Wünsche viel Freude und Erfolg bei diesem schönen Projekt !

Moin Thomas,

VinylSavor hat geschrieben: Hat niemand eine Meinung zur Art der Heizversorgung ? Das waere einer der naechsten wichtigen Punkte zu klaeren.

Die Heizungsversorgung würde ich in dem Fall so auslegen, dass für jede Röhre eine eigene Heizwicklung vorhanden ist. Diese so ausgelegt, dass sie gleichgerichtet ein paar Volt über der benötigten Heizspannung liegt. Dadurch kann man:

- Gleichspannungsheizung mit Schaltregler (z.B. L296)
- Gleichspannungsheizung mit Linearregler
- Gleichspannungsheizung mit Drosseln und Kondensatoren
- Wechselspannungsheizung mit Widerständen angepasst

aussuchen. Jedem das was er möchte. Könnte sogar umschaltbar ausgelegt werden.
Bei den direkt geheizten Trioden braucht ja sowieso jede Röhre ihre eigene Heizwicklung. Bei 4 Röhren (Stereo) wären das bei ausgelagerten Netzteil 8 zusätzliche Leitungen. Also wird das mit einem Stecker (Anodenspannung und Heizung) recht eng.

Gruß,
Frank

Hallo zusammen,

meine Idee fuer die Heizungsversorgung ist etwas 'radikaler', hat sich aber an anderem Orte bewaehrt.

Unter Annahme eines abgesetzten Netzteiles denke ich an folgenden Ansatz:

(1) Im Netzteil wird ein Trenntrafo mit doppelter Schirmwicklung installiert, und 110V Wechselspannung werden erdfrei (schwebend) zum Verstaerkerchassis gefuehrt.

(2) Jede direkt geheizte Roehre bekommt ihr eigenes kleines Schaltnetzteil (Industrietype, Schutzklasse 2, hohe Taktfrequenz, open frame oder eingedost, 'mechanisch klein', primaer 'Universalausfuehrung 88..264V', sekundaer die gewuenschte Spannung - oder etwas mehr, um Siebung/Filterung oder Strombegrenzungswiderstaende nachfuegen zu koennen. Die Module werden so nah wie moeglich an den Roehrenfassungen installiert.

(3) Die Schaltnetzteile werden ueber die 110V von Punkt (1) gespeist.

(4) Man kann ein weiteres Schaltnetzteil zur Speisung eventuell vorhandener indirekt geheizter Roehren im Verstaerkerchassis anbringen, und so eventuelle Probleme mit hohen Stroemen und Verlusten auf dem Anschlusskabel zum Netzteil vermeiden.

Mit dieser Methode habe ich einen Versuchsverstaerker mit der QB3/300 versorgt - die am Ausgang gemessene Fremdspannung war unter -100 dBV (22 Hz..22 kHz und 20 Hz..100 kHz)... also haben die SNT sicher keine Stoerungen ins Signal eingefuegt.

Gruesse

Micha
=->

Moin Micha,

mb-de hat geschrieben: (1) Im Netzteil wird ein Trenntrafo mit doppelter Schirmwicklung installiert, und 110V Wechselspannung werden erdfrei (schwebend) zum Verstaerkerchassis gefuehrt.

Gute Idee, den Trenntrafo würde ich aber mit 230V-Ausgang auslegen.

mb-de hat geschrieben: (3) Die Schaltnetzteile werden ueber die 110V von Punkt (1) gespeist.

Mit 230V Versorgung liegt der Wirkungsgrad ein paar Prozente höher.

mb-de hat geschrieben: (4) Man kann ein weiteres Schaltnetzteil zur Speisung eventuell vorhandener indirekt geheizter Roehren im Verstaerkerchassis anbringen, und so eventuelle Probleme mit hohen Stroemen und Verlusten auf dem Anschlusskabel zum Netzteil vermeiden.

Volle Zustimmung.
Aber wie gesagt, den Trenntrafo mit 230V-Ausgang. So können einige, denen es beliebt, statt Schaltnetzteile einen herkömmlichen Heiztrafo für Wechselspannungs- oder Gleichsspannungsheizung mit Linearregler einbauen.

Gruß,
Frank

Hallo!

vintage64 hat geschrieben:Das Thema BRUMM ist bei 211/845-Verstärkern wegen Vf=10V bei AC-Heizung bestimmt ein schwieriges und in der Praxis lästiges.

Richtig, deshalb kommt von vornherrein nur DC in Frage. Da hier wohl auch ein direkt geheizter Treiber zum Einsatz kommt ist DC sowieso ein muss.

vintage64 hat geschrieben:Durch den Einsatz großer Siebelkos kann man zwar auch den Brumm reduzieren, aber klanglich ... ?!

Bei meinen eigenen Endstufen loese ich das immer mit Schottky-Diodenbruecke, gefolgt von einem Drosseleingangsfilter. In diesem Fall LCL. Das C muss natuerlich ein fetter Elko sein. Dieser wird aber dann durch die zweite Drossel vom Heizfaden entkoppelt, so dass der Elko nicht mehr im Signalweg liegt.

Knuffi hat geschrieben:Die Heizungsversorgung würde ich in dem Fall so auslegen, dass für jede Röhre eine eigene Heizwicklung vorhanden ist. Diese so ausgelegt, dass sie gleichgerichtet ein paar Volt über der benötigten Heizspannung liegt. Dadurch kann man:

- Gleichspannungsheizung mit Schaltregler (z.B. L296)
- Gleichspannungsheizung mit Linearregler
- Gleichspannungsheizung mit Drosseln und Kondensatoren
- Wechselspannungsheizung mit Widerständen angepasst

aussuchen. Jedem das was er möchte. Könnte sogar umschaltbar ausgelegt werden.

Guter Punkt!
Werde ich auf jeden Fall so auslegen, dass es mehrere Optionen gibt. Nur Wechselspannung wird nicht in Frage kommen, da dies bei dirket geheiztem Treiber nicht mehr praktikabel ist.

Viele Gruesse

Thomas

VinylSavor hat geschrieben: Guter Punkt!
Werde ich auf jeden Fall so auslegen, dass es mehrere Optionen gibt.

Der Hinweis von Micha ist überlegenswert. Mit Trenntrafo im Netzteil eine hohe Spannung (meine Empfehlung ist 230V) in die Endstufe(n) führen und dort entweder mit Schaltnetzteil oder Trafo die benötigten Heizspannungen erzeugen. So braucht man nur 2 Leitungen für die Heizung und der Strom ist auch geringer (somit auch das magnetische Wechselfeld).

VinylSavor hat geschrieben:Nur Wechselspannung wird nicht in Frage kommen, da dies bei dirket geheiztem Treiber nicht mehr praktikabel ist.

Es gibt bestimmt einige, die trotz des Brummens Wechselspannungsheizung vorziehen. Eine weitere Option ist es auf alle Fälle und am günstigsten ist es auch. Umrüsten bzw. Aufrüsten kann man dann immer noch.

Wäre doch auch interessant, eine Umschaltung von Wechsel- auf Gleichspannungsheizung. Dann kann man im direkten Vergleich den Unterschied zeigen.

Gruß,
Frank

Hallo!

Knuffi hat geschrieben:Es gibt bestimmt einige, die trotz des Brummens Wechselspannungsheizung vorziehen.

Bei der Endroehre ja, aber nicht bei einem direkt geheizten Treiber. Dessen Restbrumm wird durch die Endroehre nochmal verstaerkt. man kann da zwar mit Brummkompensationstechniken arbeiten, aber das ist nicht das gelbe vom Ei. Und Endroehre AC aber Treiber DC, passt irgendwie nicht so richtig oder ?

Mit SNT hab ich selbst noch keine Erfahrungen gesammelt. Mich stoert dabei, dass das SNT im Signalweg ist. Bei der Drosselloesung ist die Heizung Wechselspannungsmaessig vom netzteil entkoppelt.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

VinylSavor hat geschrieben:Mit SNT hab ich selbst noch keine Erfahrungen gesammelt. Mich stoert dabei, dass das SNT im Signalweg ist. Bei der Drosselloesung ist die Heizung wechselspannungsmaessig vom Netzteil entkoppelt.

bei SNTs ist es genauso. Damit eine saubere Regelung stattfinden kann, muss eine "Speicherdrossel" am Ausgang sitzen. Dahinter kommt der Speicher- und Siebelko.
Es ist also im Grunde genommen auch eine Drossellösung. Nur kann wegen der hohen Frequenz die Drossel viel kleiner ausfallen.
Ausschlaggebend ist der letzte Elko im SNT. Und bei Indsutrie-SNTs sollten die den Ansprüchen des Verstärkers mehr als genügen.
Also keine Angst.

Gruß,
Frank

Hallo Frank,

fuer die Schaltfrequenzen im SNT, mag die Drossel ausreichen, aber nicht fuer das NF-Signal...

Ich setze hier Drosseln im 100mH Bereich oder groesser ein.

Und genau der Elko stoert mich im Signalweg. Im Rest der Schaltung sind schliesslich auch keine Elkos im Signalweg.

Gerade Roehren mit thorierten Wolfram Kathoden reagieren klanglich sehr start auf alles, was am Heizfaden haengt. Das ganze potenziert sich, je weiter vorne im Verstaerkerzug die Roehre sitzt. D.h. bei der Treiberstufe wird das schon sehr deutlich.

Dirket geheizte Roehren mit Oxydkathode, wie z.B. 300B reagieren wesentlich weniger auf die Heizversorgung.

Lieber wuerde ich auf die direkt geheizte Treiberstufe verzaichten und was indirekt geheiztes nehmen, statt eine 801A mit Kompromissen in der Heizung.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

VinylSavor hat geschrieben:Und genau der Elko stoert mich im Signalweg. Im Rest der Schaltung sind schliesslich auch keine Elkos im Signalweg.

... Elko im Signalweg? Ich würde das eher mit "Elko am Signalweg" definieren.
So gesehen liegen beide Anschlüsse des Elkos immer auf gleichem Potential in Bezug auf die Audiowechselspannung.
Ich gehe mal davon aus, dass die Katode bzw. Heizung über zwei Widerstände angekoppelt werden. Also liegt kein Elko oder sonstiger Kondensator zwischen bzw. in der Katodenzuleitung.

Gruß,
Frank

Hallo zusammen!

VinylSavor hat geschrieben: ...Mit SNT hab ich selbst noch keine Erfahrungen gesammelt. Mich stoert dabei, dass das SNT im Signalweg ist. Bei der Drosselloesung ist die Heizung Wechselspannungsmaessig vom netzteil entkoppelt.
...

Auch diese Sorge kann man mit einer zwischen SNT und Faden geschalteten Differentialdrossel entkraeften - genauso genutzt wie bei Speisung aus konventionellem Netzteil.

Die Moeglichkeit hielt ich ja schon in meinem Posting mit der Vorschlag, SNT zu benutzen, offen:

mb-de hat geschrieben: '...oder etwas mehr, um Siebung/Filterung oder Strombegrenzungswiderstaende nachfuegen zu koennen...'

An zwei direkt geheizten Endroehren mit thorierter Wolframkatode konnte ich im Vergleich mit konventioneller, drosselgefilterten Netzteilen keine klanglichen Probleme mit SNT ohne NF-Sperre finden - dabei ging es um QB3/300 und DA41...

Gruesse

Micha
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Hallo!

Wie gesagt, das mit den Elkos (ob im oder parallel zum Signalweg, darueber kann man streiten) habe ich aus eigenen Hoererfahrungen. Der klangliche Einfluss wird im treiber um eine Groessenordnung staerker.

Die beschriebene SNT Loesung mit Trenntrafo im Netzteil, nachgeschalteter Differentialdrossel, etc,ect wird allerdings zumindest vom Platzverbrauch auch schon aufwaendig.

Bei der LCL Siebung befindet sich im verstaerkerteil nur die letzte Drossel, sonst nichts. Im NT dann Heiztrafo, Schottkybrueccke, ein L und C.

Aber es waere sicher spannend in solch einem Verstaerker in einem shootout die diversen Heizarten zu vergleichen!

Gruss

Thomas

VinylSavor hat geschrieben:Aber es waere sicher spannend in solch einem Verstaerker in einem shootout die diversen Heizarten zu vergleichen!

Unbedingt - das Ergebnis interessierte auch mich sehr...

Gruesse

Micha
=->
PS: Ich fand meinen Weg zu Schaltnetzteilen ueber die selbst mit aufwendiger Sekundaerregelung und Filterung selten vollstaendig zu unterdrueckenden Schaltgeraeusche der Heizungsgleichrichter in 50Hz-Einphasennetzteilen... vielleicht sollte ich weniger messen .