Hallo!
Mit gemeinsamer Heizung meinte ich obere und untere Roehre an einem Heizkreis und diesen z.B. auf 100V hochlegen (falls die obere Kathode auf ca 200V liegt)
Gruss
Thomas
Mein erster Selbstbau. RVV-Buffer mit 6S19P
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VinylSavor
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Hallo Michael,
wie ist der Stand der Dinge.......kann man schon was hören?
Ich glaube Rainer (GlowingTube) hatte mal eine Frage zu Spannungsversorgungen, hier hatten Thomas (VinylSavor) und Micha (mb-de) mal etwas LCLC-Siebungen mit Lastwiderstand geschrieben, fand ich sehr gut.....leider finde ich den Thread nicht mehr.
Gruß
Martin
wie ist der Stand der Dinge.......kann man schon was hören?
Ich glaube Rainer (GlowingTube) hatte mal eine Frage zu Spannungsversorgungen, hier hatten Thomas (VinylSavor) und Micha (mb-de) mal etwas LCLC-Siebungen mit Lastwiderstand geschrieben, fand ich sehr gut.....leider finde ich den Thread nicht mehr.
Gruß
Martin
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Saarmichel
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Hey Martin.
Zu faul, zu warm, zu viel Arbeit und zu viele Ausreden.
Außerdem ist mein HLLY T-Amp90 gestern eingetroffen.
Es gibt also genug zu tun, packen wir es also an
Nömarty hat geschrieben:
wie ist der Stand der Dinge.......kann man schon was hören?
Zu faul, zu warm, zu viel Arbeit und zu viele Ausreden.
Außerdem ist mein HLLY T-Amp90 gestern eingetroffen.
Es gibt also genug zu tun, packen wir es also an
Gruß.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Guten Morgen Michael,
na, da hast Du ja wieder ein neues Stück für Deine Amp-Sammlung.
Ich fang gerade an mich mit dem Thema Frequenzweichen auseinanderzusetzen, spannend, aber komplex.
Schlauerweise,
hatte ich mir den angesprochenen Netzteil/Siebungsthread damals in Word kopiert und wieder gefunden. Seitdem 'sieht' keine Schaltung bei mir mehr einen Elko in der Spannungsversorgung. Wo dies zu aufwendig erscheint, werden die Elkos nach der Anleitung von Morgan Jones gebypasst, eine relativ unaufwendige Maßnahme, ein klanglicher Unterschied wie Tag und Nacht. 
Hier der Thread in komprimierter Form:
Die Siebkette stellt einmal einen Energiespeicher dar. Da die Dioden nicht die ganze Zeit leitend sind muss man die "Luecken" zwischen den Zeiten in denen eine Diode aktiv ist ueberbruecken und die Schaltung aus dem Energiespeicher speissen.
Dann stellt die Siebkette noch ein Filter dar um die Restwelligkeit von 100Hz und deren harmonische Oberwellen wegzufiltern, also ein Tiefpass, der idealerweise nur DC duchlassen wuerde.
Ein einfaches C nach dem Gleichrichter stellt die primitivste Form dar, nur ein Filter mit 6dB Flankensteilheit, da muss der Ladekondensator moeglichst gross sein damit der Restbrumm ausreichend unterdrueckt wird. Das geht nur mit sehr grossen Lade-Cs die dann meist nur noch als Elko realisiert werden koennen. Der letzte Kondensator im Netzteil ist in der Endstufe im Signalweg und damit so klangentscheidend wie ein Koppelkondensator.
Mit einem CLC-Filter hat man schon 18db Flankensteilheit und kann somit die Kondensatoren kleiner waehlen und zumindest fuer den letzten C in der Kette was hochwertiges nehmen, z.b. eine Folie oder einen Oel-Kondensator.
Je groesser der erste Kondensator nach dem Gleichrichter ausfaellt, desto kuerzer wird der Stromflusswinkel. D.h. die Dioden leiten nur fuer sehr kurze Zeiten und muessen in diesen dann sehr hohe Stroeme liefern um den Kondensator wieder aufzuladen. Diese kurzen Schaltimpulse erzeugen mitunter hochfrequente Stoerungen, die in die Schaltung eindringen koennen, ueber die Sekundaerwicklung des Netztrafos abgestrahlt werden und auch wieder ins Netz zurueckgespeist werden und auf andere Geraete rueckwirken.
Wenn man auf eine LC (oder LCLC-Siebung geht) wird der Stromflusswinkel der Dioden maximiert und es wird ununterbrochen Energie aus dem Netztrafo geliefert die kurzen Schaltzeiten und damit einhergehenden Stromspitzen und Stoerungen werden ganz vermieden. Allerdings bringt die LC-Siebung ihre eigenen Nachteile mit sich. Die resultierende DC-Spannung faellt deutlich geringer aus (ca 0.9 mal die Sekundaerspannung) man muss also die Trafospannung entsprechend hoeher waehlen. Dann stellt sich noch das Problem, dass die Dioden im Moment des maximalen Stromflusses umschalten. In dem Moment in dem der Stromfluss von einer Diode auf die andere uebergeht wird die Stromflussrichtung in der Sekundaerwicklung umgekehrt. Das kann zu mechanischem Brumm im Netztrafo fuehren. Ausserdem muss die Drossel fuer den hohen Wechselspannungsanteil ausgelegt sein.
Eine Zwischenloesung waere ein CLC-Filter mit sehr kleinem ersten C (50-100nF) dieser kann mechanische Brummprobleme loesen und das Umschalten zwischen den Dioden etwas entschaerfen.
Roehrengleichrichter moegen keine grossen Ladkondensatoren, so dass hier LC das Optimum darstellt. Manche Gleichrichter sind ausschliesslich fuer den Betrieb mit Drosseleingangsfilter spezifiziert (Quecksilberdampfgleichrichter).
LC-Filter haben eine bessere Abhaengigkeit der resultierenden DC-Spannung vom Laststrom. Bei C-Eingangsfilter schwankt die Spannung staerker mit unterschiedlichen Lasten.
LC-Filter stellen also das Optimum dar. Die Vorteile von Drosseln ueberwiegen den Nachteil des ohmschen Widerstand den sie mitbringen bei weitem.
Ergänzend waere noch hinzuzufügen, dass im Falle des Drosseleingangsfilters (LC oder LCLC) ein Mindeststrom durch die Siebkette fliessen muss um die guten Regeleigenschaften (geringe Spannungsaenderung bei schwankendem Strom) zu erhalten. Als Daumenwert sollte die Last die das Netzteil sieht etwa 1kOhm pro Henry Induktivitaet der ersten Spule sein.
D.h. ein 300V Netzteil mit einer 10H Spule sollte mindestens 30mA ziehen(10kOhm Last), dies ist die kritische Grenze. Wird dieser Strom unterschritten, verschlechtert sich nicht nur die Regeleigenschaft, sondern die Ausgangsspannung steigt auch an und zwar von den 0,9*Sekundaerspannung bis zu 1,4*Sekundaerspannung wenn 0mA Strom fliesst.
Aus diesem Grund stellt man insbesondere bei Drosseleingangsfiltern eine gewisse Grundlast durch Vorlastwiderstaende sicher (Widerstand von Hochspannung nach Masse). Dann kann man z.B. das Netzteil auch ohne Verstaerkeroehren messen. Zusaetzlich entladen diese Widerstaende nach dem Ausschalten auch die Kondensatoren (Sicherheitsaspekt).
Will man mit kleinen Kapazitaeten arbeiten, dann reicht eine einfache LC-Siebung meist nicht fuer brummarmen Betrieb, so dass meist auf LCLC-Siebung zurueckgegriffen wird. Ein Besipiel hierfuer ist die Siebung im Forenamp.
Nochwas zum ohmschen Widerstand der Drosseln. Hier gibt es eine Fraktion die auf Drosseln (und Netztrafos) mit geringen Kupferwiderstaenden schwoert. Zum Teil wird das exzessiv betrieben und es werden monstroese Drosseln und Trafos verwendet. Diesem Trend stehe ich skeptisch gegenueber. Drosseln haben Resonanzen, Drosseln und Kapazitaeten zusammen bilden Schwingkreise. Ein gewisser ohmscher Widerstand in der Drossel ist erwuenscht, da dieser solche Resonanzen daempft. Es ist gut moeglich dass die angeblichen klanglichen Vorteile der "low DCR" Drosseln nichts anderes als durch Resonanzeffekte bedingte Verfaerbungen sind.
Ergaenzend zu Thomas' Ausfuehrungen sollte man noch erwaehnen, dass man den Schwingkreis, der aus Drosselinduktivitaet, Siebkapazitaet und ohmschen Verlusten besteht, ideal so auslegt, dass er kritisch bedaempft ist, also eine Guete von 1/Wurzel 2 hat. Sollte dies nicht moeglich sein, dann ist es besser, den Kreis zu ueberdaempfen.
Ohne Beruecksichtigung von Last und Quellwiderstand kann man daraus die folgende Faustformel fuer den Serienwiderstand herleiten:
R(Drossel) >= 1,4 * Wurzel (L/C)
Mit diesem Wert werden Ueberschwinger durch Resonanzeffekte auch ohne nennenswerte Last sicher vermieden.
Sollte der Wicklungswiderstand der Drossel kleiner ausfallen, kann man einen ohmschen Widerstand in Serie schalten, um auf den idealen Wert zu kommen.
Wird am Siebkondensator nennenswert Strom abgenommen, so stellt die Stromabnahme eine zusaetzliche Bedaempfung dar - man kann den Serienwiderstand dann gegebenenfalls etwas verkleinern...
Gruß
Martin
na, da hast Du ja wieder ein neues Stück für Deine Amp-Sammlung.
Ich fang gerade an mich mit dem Thema Frequenzweichen auseinanderzusetzen, spannend, aber komplex.
Schlauerweise,
hatte ich mir den angesprochenen Netzteil/Siebungsthread damals in Word kopiert und wieder gefunden. Seitdem 'sieht' keine Schaltung bei mir mehr einen Elko in der Spannungsversorgung. Wo dies zu aufwendig erscheint, werden die Elkos nach der Anleitung von Morgan Jones gebypasst, eine relativ unaufwendige Maßnahme, ein klanglicher Unterschied wie Tag und Nacht. Hier der Thread in komprimierter Form:
Die Siebkette stellt einmal einen Energiespeicher dar. Da die Dioden nicht die ganze Zeit leitend sind muss man die "Luecken" zwischen den Zeiten in denen eine Diode aktiv ist ueberbruecken und die Schaltung aus dem Energiespeicher speissen.
Dann stellt die Siebkette noch ein Filter dar um die Restwelligkeit von 100Hz und deren harmonische Oberwellen wegzufiltern, also ein Tiefpass, der idealerweise nur DC duchlassen wuerde.
Ein einfaches C nach dem Gleichrichter stellt die primitivste Form dar, nur ein Filter mit 6dB Flankensteilheit, da muss der Ladekondensator moeglichst gross sein damit der Restbrumm ausreichend unterdrueckt wird. Das geht nur mit sehr grossen Lade-Cs die dann meist nur noch als Elko realisiert werden koennen. Der letzte Kondensator im Netzteil ist in der Endstufe im Signalweg und damit so klangentscheidend wie ein Koppelkondensator.
Mit einem CLC-Filter hat man schon 18db Flankensteilheit und kann somit die Kondensatoren kleiner waehlen und zumindest fuer den letzten C in der Kette was hochwertiges nehmen, z.b. eine Folie oder einen Oel-Kondensator.
Je groesser der erste Kondensator nach dem Gleichrichter ausfaellt, desto kuerzer wird der Stromflusswinkel. D.h. die Dioden leiten nur fuer sehr kurze Zeiten und muessen in diesen dann sehr hohe Stroeme liefern um den Kondensator wieder aufzuladen. Diese kurzen Schaltimpulse erzeugen mitunter hochfrequente Stoerungen, die in die Schaltung eindringen koennen, ueber die Sekundaerwicklung des Netztrafos abgestrahlt werden und auch wieder ins Netz zurueckgespeist werden und auf andere Geraete rueckwirken.
Wenn man auf eine LC (oder LCLC-Siebung geht) wird der Stromflusswinkel der Dioden maximiert und es wird ununterbrochen Energie aus dem Netztrafo geliefert die kurzen Schaltzeiten und damit einhergehenden Stromspitzen und Stoerungen werden ganz vermieden. Allerdings bringt die LC-Siebung ihre eigenen Nachteile mit sich. Die resultierende DC-Spannung faellt deutlich geringer aus (ca 0.9 mal die Sekundaerspannung) man muss also die Trafospannung entsprechend hoeher waehlen. Dann stellt sich noch das Problem, dass die Dioden im Moment des maximalen Stromflusses umschalten. In dem Moment in dem der Stromfluss von einer Diode auf die andere uebergeht wird die Stromflussrichtung in der Sekundaerwicklung umgekehrt. Das kann zu mechanischem Brumm im Netztrafo fuehren. Ausserdem muss die Drossel fuer den hohen Wechselspannungsanteil ausgelegt sein.
Eine Zwischenloesung waere ein CLC-Filter mit sehr kleinem ersten C (50-100nF) dieser kann mechanische Brummprobleme loesen und das Umschalten zwischen den Dioden etwas entschaerfen.
Roehrengleichrichter moegen keine grossen Ladkondensatoren, so dass hier LC das Optimum darstellt. Manche Gleichrichter sind ausschliesslich fuer den Betrieb mit Drosseleingangsfilter spezifiziert (Quecksilberdampfgleichrichter).
LC-Filter haben eine bessere Abhaengigkeit der resultierenden DC-Spannung vom Laststrom. Bei C-Eingangsfilter schwankt die Spannung staerker mit unterschiedlichen Lasten.
LC-Filter stellen also das Optimum dar. Die Vorteile von Drosseln ueberwiegen den Nachteil des ohmschen Widerstand den sie mitbringen bei weitem.
Ergänzend waere noch hinzuzufügen, dass im Falle des Drosseleingangsfilters (LC oder LCLC) ein Mindeststrom durch die Siebkette fliessen muss um die guten Regeleigenschaften (geringe Spannungsaenderung bei schwankendem Strom) zu erhalten. Als Daumenwert sollte die Last die das Netzteil sieht etwa 1kOhm pro Henry Induktivitaet der ersten Spule sein.
D.h. ein 300V Netzteil mit einer 10H Spule sollte mindestens 30mA ziehen(10kOhm Last), dies ist die kritische Grenze. Wird dieser Strom unterschritten, verschlechtert sich nicht nur die Regeleigenschaft, sondern die Ausgangsspannung steigt auch an und zwar von den 0,9*Sekundaerspannung bis zu 1,4*Sekundaerspannung wenn 0mA Strom fliesst.
Aus diesem Grund stellt man insbesondere bei Drosseleingangsfiltern eine gewisse Grundlast durch Vorlastwiderstaende sicher (Widerstand von Hochspannung nach Masse). Dann kann man z.B. das Netzteil auch ohne Verstaerkeroehren messen. Zusaetzlich entladen diese Widerstaende nach dem Ausschalten auch die Kondensatoren (Sicherheitsaspekt).
Will man mit kleinen Kapazitaeten arbeiten, dann reicht eine einfache LC-Siebung meist nicht fuer brummarmen Betrieb, so dass meist auf LCLC-Siebung zurueckgegriffen wird. Ein Besipiel hierfuer ist die Siebung im Forenamp.
Nochwas zum ohmschen Widerstand der Drosseln. Hier gibt es eine Fraktion die auf Drosseln (und Netztrafos) mit geringen Kupferwiderstaenden schwoert. Zum Teil wird das exzessiv betrieben und es werden monstroese Drosseln und Trafos verwendet. Diesem Trend stehe ich skeptisch gegenueber. Drosseln haben Resonanzen, Drosseln und Kapazitaeten zusammen bilden Schwingkreise. Ein gewisser ohmscher Widerstand in der Drossel ist erwuenscht, da dieser solche Resonanzen daempft. Es ist gut moeglich dass die angeblichen klanglichen Vorteile der "low DCR" Drosseln nichts anderes als durch Resonanzeffekte bedingte Verfaerbungen sind.
Ergaenzend zu Thomas' Ausfuehrungen sollte man noch erwaehnen, dass man den Schwingkreis, der aus Drosselinduktivitaet, Siebkapazitaet und ohmschen Verlusten besteht, ideal so auslegt, dass er kritisch bedaempft ist, also eine Guete von 1/Wurzel 2 hat. Sollte dies nicht moeglich sein, dann ist es besser, den Kreis zu ueberdaempfen.
Ohne Beruecksichtigung von Last und Quellwiderstand kann man daraus die folgende Faustformel fuer den Serienwiderstand herleiten:
R(Drossel) >= 1,4 * Wurzel (L/C)
Mit diesem Wert werden Ueberschwinger durch Resonanzeffekte auch ohne nennenswerte Last sicher vermieden.
Sollte der Wicklungswiderstand der Drossel kleiner ausfallen, kann man einen ohmschen Widerstand in Serie schalten, um auf den idealen Wert zu kommen.
Wird am Siebkondensator nennenswert Strom abgenommen, so stellt die Stromabnahme eine zusaetzliche Bedaempfung dar - man kann den Serienwiderstand dann gegebenenfalls etwas verkleinern...
Gruß
Martin
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Stereotonic
- Neuling
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- Registriert: Fr 14. Dez 2007, 17:47
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-
Saarmichel
- gelöscht
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Hallo Martin,
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/vv-6n6pp4a1.jpg[/img]
Vielleicht wäre die 6N6P sogar die techn. bessere Wahl weil genauso niederohmig wie die 6S19P-Variante aber mit genügend Verstärkung.
Vielleicht sollte ich doch bei der LCLC-Filterung bleiben, ursprünglich habe ich das Netzteil für eine 6N6P SRRP Vorstufe aufgebaut. Um die Problematik mit der Ufk zu umgehen wollte ich die Anodenspannung möglichst gering halten. Mit Faktor 0,9 x 250 Volt war ca. 225 Volt geplant, was je Doppel-Triodensystem dann ca. 108 Volt bedeuten würde, Restspannung fällt an RK + RA ab. Da ich aber ja zwei Heizkreise habe hat sich das Problem ja im Prinzip erledigt.marty hat geschrieben:
Hier der Thread in komprimierter Form:...............
[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/vv-6n6pp4a1.jpg[/img]
Vielleicht wäre die 6N6P sogar die techn. bessere Wahl weil genauso niederohmig wie die 6S19P-Variante aber mit genügend Verstärkung.
Werde die Tage dazu unter Sandverstärker einen Thread eröffnen. Was ich bisher gehört habe ist aber nicht von schlechten ElternStereotonic hat geschrieben:Hallo Saarmickel!
Und wie "klingt" der HLLY T-Amp90 so ??
Du hast ja genügend Vergleichsmöglichkeiten!!
Gruß.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Hallo Michael,
Meine SRPP hat eine hohe Verstärkung und je weniger Signal die Röhren 'sehen' desto geringer ist der Klirr, der so denn er den Auftritt
(Lautstärke auf 12 Uhr, in meinem Raum nur unter 'Schmerzen' aushaltbar) nicht den Effekt einer 'warmen' Röhrenschaltung hat.
Micha hatte ja geschrieben das die K3-Anteile sehr ausgeprägt sind. bei meiner THD-Messung mit ARTA war jedoch der K2 deutlich höher. Hatte aber auch keinen Vergleich zu einem anderen Pre, so dass diese Betrachtung durchaus relativ sein kann.
Von der Verstärkung müsste die 6S19P eigentlich reichen. Interessant wäre, welche besser klingt.
Gruß
Martin
Ich denke bei der relativ einfachen Schaltungstopologie, kannst Du beides mal ausprobieren.Saarmichel hat geschrieben: Vielleicht wäre die 6N6P sogar die techn. bessere Wahl weil genauso niederohmig wie die 6S19P-Variante aber mit genügend Verstärkung.
Meine SRPP hat eine hohe Verstärkung und je weniger Signal die Röhren 'sehen' desto geringer ist der Klirr, der so denn er den Auftritt
(Lautstärke auf 12 Uhr, in meinem Raum nur unter 'Schmerzen'
aushaltbar) nicht den Effekt einer 'warmen' Röhrenschaltung hat.Micha hatte ja geschrieben das die K3-Anteile sehr ausgeprägt sind. bei meiner THD-Messung mit ARTA war jedoch der K2 deutlich höher. Hatte aber auch keinen Vergleich zu einem anderen Pre, so dass diese Betrachtung durchaus relativ sein kann.
Von der Verstärkung müsste die 6S19P eigentlich reichen. Interessant wäre, welche besser klingt.
Gruß
Martin
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Saarmichel
- gelöscht
- Beiträge: 893
- Registriert: Di 18. Apr 2006, 12:09
Hallo Martin.
Lasse mir aber Zeit das umzusetzen.
Werde ich bestimmt auch machen da ich insgesamt 4 der Universalplatinen für Novalfassungen habe und somit schnell austauschen kann. Röhren und Bauteile habe ich auch mehr als genug da.marty hat geschrieben:
Ich denke bei der relativ einfachen Schaltungstopologie, kannst Du beides mal ausprobieren.
Interessant wäre, welche besser klingt.
Lasse mir aber Zeit das umzusetzen.
Gruß.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
Michael
Eine saarländische Lebensweisheit: Hauptsach gud gess.
![[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/vv-6n6pp4a1.jpg[/img]](http://www.abload.de/image.php?img=vv-6n6pp4a1.jpg){kind=link}