Röhren und Hören

Hallo Joerg!

<begin off-topic>

yawg hat geschrieben: Niederländisch hat etliche "Umlaute" z. B. officiëel, Boudewijn Büch, "überhaupt" ist auch ein Nied. Wort ...

Das sind teils keine Umlaute, sondern Vokale mit Trema - welche auch im Englischen existiert (z. B. in dem Namen Brontë, ...) - die anderen Worte sind Lehnworte oder Fremdnamen ...

yawg hat geschrieben: Ich tippe dies auf einer Niederländischen Tastatur, die hat keine speziellen Umlauttasten aber eine Alt-Taste

Aber jetzt sind wir schon wieder OT

Eine niederlaendische Tastatur hat, wie Du schon beobachtet hast, keine Umlaute.

Die QWERTY-Tastatur auf meinem Rechner hat auch keine Umlaute.

Der installierte QWERTY-Treiber meiner Maschine hat keine ALT-Belegung fuer Umlaute, wie man sie auf Microsoft-Kisten findet.

Ich kann ohne diese leben und finde die Diskussion ueberfluessig:

Die offizielle Umschreibung der Umlaute 'ä/Ä/ö/Ö/ü/Ü' mit 'ae/Ae/oe/Oe/ue/Ue' und des 'ß' mit 'ss' ist gut genug fuer mich.

Kurz und schlecht - die Diskussion fuehrt zu nichts.

Wo willst Du damit hin

Mir klingt es nach:

Form geht ueber Funktion

Ich denke, besser ist form follows function, und schlage vor, das Folgende zu tun:

Ende des Spiels.

<end off-topic>

: & Gruss,

Micha
=->

Hi!

Ich möchte auch ein bisschen Senf dazu geben.......

Auf die ursprungliche Frage ist wohl kaum jemand wirklich eingegangen.
Ich versuche es mal wie folgt:

Mal ohne auf die Technologie der Transistoren einzugehen.
Ursprünglich waren die Transistoren nur für bescheidene Spannungen ausgelegt. 20 Volt waren schon oft die zulässige Betriebsspannung.
Dementsprechend war die max. Verlustleistung auch bescheiden - ein paar Watt waren nur möglich.

Nun kommen noch zumindest drei Faktoren ins Spiel, die den Klang einer Transistorstufe stark von einem Röhrenverstärker unterscheiden lassen.

* Ein knackiger Bass verlangt nach einer raschen Reaktion im Transistor.
Wo die Röhre praktisch ohne Verzögerung dem schnellen "Anstieg" und "Abfall" des mit hoher Dynamik angeschlagenen Basses folgt, geht es der Transistor eher gemütlich an. Die Anstiegs- und Abfallzeiten eines Transistors sind viel zu lange, der Bass wird weich und klingt zu langsam aus....

* Durch die niedrige Betriebsspannung müssen hohe Ströme her, um Leistung zu produzieren. Vor allem an Elkos werden da sehr hohe Anforderungen gestellt.

* Nicht zuletzt werden an die Netzteile ebenfalls wesentlich höhere Anforderungen gestellt. Durch die hohen Ströme müssen aufwendig stabilisierte Netzteile geschaffen werden, die auch über eine ausreichende Siebung verfügen. Vor allem beim Bass wird es rasch eng.

Natürlich haben sich die eigenschaften der Transistoren in den jahrzehnten ihrer Entwicklung verändert und weiter entwickelt. Die Betriebsspannungen liegen auch schon bei Bedarf mehreren 100 Volt, oder mehr. Die Anstiegszeiten (Grenzfrequenz) ist ebenfalls gestiegen. Neue Technologien ermöglichen nun auch bei Transistoren eine leistungslose Steuerung.

Nun nochmals zur Frage Transistor vs Röhre, welche klingt besser?
Keines!, beide sind eigenständige Verstärkertypen, die zu unterscheidlichen Zeiten (Epochen) ihre Hochblüte gehabt haben.
Wäre der Transistor zuerst erfunden worden, würden vile diesen Nachweinen. So ist es umgekehrt und die Röhre erfährt eine Renaissance.

Ich glaube nicht, dass die eine Technologie besser ist als die andere.
Würde man es wirklich darauf ankommen lassen, so glaube ich, dass man mit entsprechendem digitalen und analogen Aufwand den Klang eines beliebigen Röhrenamps nachvollziehen kann.
Aber auch umgekehrt ist es die Frage, wie Nahe kommt denn eijn Röhrenamp an den Klang eines Transistoramps heran? Geht nicht?

Den Einfluss der Lautsprecher habe ich jetzt weggelassen.
Vergessen wir nicht, dass wir für Spitzenlautsprecher aus den 70-ern nur ein müdes Lächeln übrig haben - ausser es sucht jemand genau diesen Vintage-Klang!

Aber eines wollen wir nicht aus dem Auge verlieren.
Die Technik strebt nach immer perfekteren Verstärkern. Das Ziel ist stets das Eingangssignal unverfälscht in akustische Schallwellen zu wandeln.
Das bedeutet unltralineare Verstärker mit geringstem Klirrfaktor und minimalen Phasenfehlern. Dem kommen monderne, aufwendig gebaute Verstärker ohne Gegenkopplung näher als in der Vergangenheit.
Transistor oder Röhre ......


Ich hoffe, ich konnte zur Verwirrung beitragen

Gyula

Hallo Gyula,

Es gibt auch "moderne" Röhrenamps die keinen "Röhrenklang" haben und einfach gut klingen und oft auch sehr leistungsstark sind. Nach meinen bisherigen Erfahrungen klingen Röhrenamps in der Regel natürlicher, bei Röhren-VV fand ich aber immer daß sie das letzte Bißchen Auflösung unterschlagen.

In meinem Fall kam ich letztendlich zu einem für meine Ohren idealen Mix von Transistoren-VV und starken "modernen" Röhren-Monos. Das Schöne an den Röhren ist eben daß man da auch als Laie noch erfolgreich experimentieren kann mit sofort nachvollziehbaren Ergebnissen - tube rolling rules

Gruß, Jörg.

tizzy11 hat geschrieben: ...weshalb ein guter Röhrenverstärker besser klingen soll als ein guter Transistorverstärker.

Hallo,
mich erinnert mein 300B SingleEndet Verstärker mehr an echte Musik als alle anderen Schaltungstypen und Verstärkungselemente. Was Meßinstrumente dazu sagen ist mir egal. Damit ist die Frage für mich beantwortet.

Moin,

ne 300B-SE hatte ich auch mal über 1 Jahr an TANNOY 12" Studio-Monitoren. Göttlich in den Mitten, leider ein "Sumpf-Bass". Untenrum einfach zu kraftlos.
Schade. Jetzt dasselbe mit der 7W Charlize2 an TANNOY 15" Red. Im Bass und vor allem Grundtonbereich ggb. KT88 oder 845 einfach zu farblos und schwächelnd.

Ich denke, wenn's mit den Tönern passt, sind Röhrenverstärker klanglich in der Regel schon günstig sehr gut, wofür im Halbleiterbereich ein halbes Vermögen (Pass, McIntosh, Mark Levinson etc.) hinzublättern wäre. Just my 2c.

VG Henning

und auch meins noch dazu ,

mit über 30jahren an ausprobieren

RÖHRE

von vor bis hinten

Miche

vintage64 hat geschrieben:...Göttlich in den Mitten, leider ein "Sumpf-Bass". Untenrum einfach zu kraftlos.

... habe parallel SE 300B mit 2x18 Watt und einem gigantischen Trenntrafo davor => griffiger Bass an 90db Boxen - das funzt

Moin Gerhard,

stimmt, über 300B P-SE hab' ich auch schon nachgedacht. In der Regel sind die aber auch AC-geheizt. D.h., die ganze Umbau-Arie auf DC käme wieder auf mich zu. Trenn-Trafo ist imho sicherheitstechnisch bedenklich, aber tatsächlich überaus wirkungsvoll. Hatte einen FU-29 von audioromy mit Trenn-Trafo im Einsatz: deutliche Brumm-Reduzierung.

Klanglich sind meine 845-Monos an meinen Tannoys imho der Olymp. Davor haben die Götter jedoch einen Komplett-Umbau (Entbrummen) gesetzt !

@ Miche:

VG Henning

Moin Gyula,

in Deinen Ausführungen steckt sicherlich viel Wahres ... aber ...

... ich glaube, daß der hier im Thread attestierte klangliche Unterschied nicht über eine Diskussion von Schaltungstopologien selbst zu finden ist, sondern nur im unterschiedlichen Klirrspektrum der beiden verschiedenen Verstärkerwelten ...

... also wäre für mich der attestierte Unterschied zwischen Transe und Röhre eher analog der diesbezüglichen Artikel von Hiraga und Co. in der l´Audiophile zu betrachten ...

300B P-SE

mit dc Heizung und ohne Brummen ,Rauschen oder sonst irgendwelche Nebengeräusche

ich hab mir die jj 322 mit der ich seit sehr geraumer Zeit höre (erstmals auch an Tannoys) gekauft weil sie mir optisch einfach sehr zusagte.Sollte Man(n) ja eigentlich nicht machen,vor allem bei dem Geld das dabei draufgeht.

Aber mich reuht nicht 1 Cent den ich dafür ausgegeben habe.
Ich hab zu meinem ganzen "Zeugs" noch einiges an anderen Amps gehört . Aber da war nix was dem jj das Wasser reichen konnte , es hat einfach immer irgendwo gefehlt.
Der jj läuft an Charios mit einem ,so sagt man , für Röhrenamps
"beschissenem" Wirkungsgrad und "schlimmen " Flatterbässen .
Und das jeden Tag von früh bis spät ohne irgend ein Problem.

Ich bin weder Firmeninhaber bei jj electronics ,noch bekannt oder so....

Miche

Hi,

wow, ein Super-Röhrenamp ! (Aber) 42kg Gewicht ???!
Das ist nicht gut für's Kreuz. O.K. meine 845SE-Monos wiegen auch 42 kg, aber nicht "am Stück" !

VG Henning

miche hat geschrieben:...Ich hab zu meinem ganzen "Zeugs" noch einiges an anderen Amps gehört...

Das erging mir genauso. Ich habe mir eingebildet ich bräuchte einen anderen Verstärker. Nach 8-10 Versuchen habe ich es aufgegeben.
Bei mir und für meine Ohren klingt er am besten mit den günstigsten 300B. Die Treiber und die 300B sind aus neuer Produktion.
Der Krampf ist raus und die pure Lust an der Musik da.

Hallo,

Der Trick mit dem Trenntrafo hat bei mir voll hingehauen. Allerdings zweistufig als Spannungsquelle für all meine Kleinverbraucher wie CD-Spieler, Vorverstärker und Vor-Vorverstärker, Spulenrekorder etc.

Seit ich den benutze höre ich mehr Feinheiten und der Baß ist noch trockener. Die Kosten sind ziemlich gering.

Ich benutze zwei 500 VA Ringkerntrafos in Serie, also "doppelte" Trennung. Mein Techniker meinte daß bei einem Trenntrafo immer parasitärer Strom fließt da die Wicklungsisolation nie 100 Prozent ist.

Kann ich jedem voll empfehlen.

Trenntrafos vor meinen 200-Watt EAR Monos würden es wohl weniger bringen wegen der benötigten hohen Ströme. Anscheinend könnte dann die Impulswiedergabe leiden.

Gruß, Jörg.

Hallo,

yawg hat geschrieben: Der Trick mit dem Trenntrafo hat bei mir voll hingehauen.

wofür es, außer der psychologischen Wirkung einiger kg Eisen, keine logische Begründung gibt. Davon wird das Netzteil weicher, was es nicht soll.

yawg hat geschrieben: Ich benutze zwei 500 VA Ringkerntrafos in Serie, also "doppelte" Trennung.

Fünf - zehn Stück vor jedem Gerät wären allerdings noch viel besser. Erstens weiß jeder Haienter, viel hilft viel. Zweitens: es entsteht immer eine Verbesserung und drittens: man kann ja nie wissen.

yawg hat geschrieben: Mein Techniker meinte daß bei einem Trenntrafo immer parasitärer Strom fließt da die Wicklungsisolation nie 100 Prozent ist.

Man sollte in diesem Zusammenhang mal über die Größen der (vorrangig über kapazitive Blindwiderstände) fließenden Ströme nachdenken.
Der Strom fließt jetzt übrigens immer noch, ist nur ein wenig kleiner geworden.

MfG

DB

Hi!

.....und dann gesteht man sich endlich ein, dass doch nicht der harte knackige Bass, gepaart mit fenstrerscheibenberstenden, ultralinearen Höhen gefällt, was schlussendlich in Boxen mit ultraleichten, verwindungssteifen, leichten Membranen gespeist wird, die jegliche Verzerrungen (pardon Oberwellen) und Phasendreher unterbinden, was punkto Verstärker wiederum eine stabile Speisung, Ultralinearität, keine Gegenkopplung und auch sonst keine Phasensünden erlaubt, sondern......
gerade eben einen Amp mit etwas knieweichem Netzteil, der den Bass etwas zum "Matschen" bringt (aber nicht zu viel, dann klingt es so schön weich), eine ordentliche Gegenkopplung, damit der Bass in Boxen mit entsprechendem Eigenleben gejagt werden kann, um alles klingen zu lassen wie die alten Wurlitzer/ Musikboxen aus den 60-ern, deren Sound ich noch heute in Form von Salomon Burkes "Proud Mary" in den Ohren habe.

...uff, der Satz ist zu Ende!

Habt Mut zu den "verfälschten" Klängen und steht zu eurem persönlichen Soundcharakter!

Gyula

Hallo,

Ich habe die Erklärung bzw. Vermutung daß das "aufgeräumtere" Klangbild nach Vorschalten der Trenntrafos vor meine Kleinsignalverarbeiter eine Folge der Filterwirkung der Trafos ist.

Daß also jetzt weniger "Netzverschmutzung" in die Netzteile derselben gelangt.

Eine "Aufweichung" kann ich keineswegs feststellen, der Baß ist jetzt noch trockener und konturierter. So eine "Weichmacher"-Funktion kann ich mir aber gut vorstellen, wenn Trenntrafos vor den Endstufen eingesetzt würden.

Gruß, Jörg.

DB hat geschrieben:Hallo,

yawg hat geschrieben: Der Trick mit dem Trenntrafo hat bei mir voll hingehauen.

wofür es, außer der psychologischen Wirkung einiger kg Eisen, keine logische Begründung gibt. Davon wird das Netzteil weicher, was es nicht soll.

yawg hat geschrieben: Ich benutze zwei 500 VA Ringkerntrafos in Serie, also "doppelte" Trennung.

Fünf - zehn Stück vor jedem Gerät wären allerdings noch viel besser. Erstens weiß jeder Haienter, viel hilft viel. Zweitens: es entsteht immer eine Verbesserung und drittens: man kann ja nie wissen.

yawg hat geschrieben: Mein Techniker meinte daß bei einem Trenntrafo immer parasitärer Strom fließt da die Wicklungsisolation nie 100 Prozent ist.

Man sollte in diesem Zusammenhang mal über die Größen der (vorrangig über kapazitive Blindwiderstände) fließenden Ströme nachdenken.
Der Strom fließt jetzt übrigens immer noch, ist nur ein wenig kleiner geworden.

MfG

DB

Wer Ohren hat der höre! Also meiner 300B tut der Trenntrafo (so ein Teil von der Firma Hensler, ist das überhaupt ein Trenntrafo? Wird jedenfals als Netzfilter verkauft) richtig gut.
Wenn Deine Theorie was anderes sagt - schade für die Theorie!

Moin DB,

gibt es aus Deiner fachlichen Sicht irgendwelche Sicherheitsbedenken gegen die Verwendung eines Trenn-Trafos ?!
Hab' hier auch noch einen 500VA liegen, der eine klanglich tatsächlich hörbare Verbesserung an meiner Röhren-Endstufe brachte - zumindest im Hinblick auf deutlich redzierten Gesamt-Brumm.

Komisch nur, dass hier keine Sicherheitsbedenken gegen Trenn-Trafos an Hochvolt-amps geäußert werden.
An anderer Stelle im RuH hätte man mich fast "gesteinigt", als ich mich für die Verwendung eines solchen stark machen wollte !!

VG Henning

Hallo Henning,

richtig eingesetzt gibt es gegen Trenntransformatoren mit guter Isolation und geringer Koppelkapazitaet zwischen Primaer- und Sekundaerwicklung (und Pruefzeichen, nicht undurchsichtige China-declaration of conformity) keine Sicherheitsbedenken.

Der Trenntrafo kann dabei in Anlagen mit unsymmetrischer und nicht erdfreier Verkabelung Brummschleifen 'aufloesen' und so Stoerungen und Artefakte aus der Wiedergabe entfernen... am beste ist es in solchen Faellen, einen Trenntrafo je Geraet einzusetzen, und die elektrisch verketteten Gehaeuse an einer Stelle an ein sauberes Erdpotential klemmen.

Die bessere Loesung ist in diesem Falle allerdings der Einsatz von symmetrischer Verkabelung und galvanisch trennenden Signaluebertragern zwischen den Geraeten.

Gruss

Micha
=->

Hallo Micha,

danke für diese Info !
Bin gerade dabei, meinen "alten" Yarland 845 SE mit vernünftigen Symmetrier-Potis für Vor- und Endstufenröhren auszustatten. Es sind werksseitig insgesamt 4 Stück - 0.5 Watt - verbaut.
Die neuen will ich seitlich nach außen aufs Gehäuse legen und damit erstmal den Brumm aus den Tönern - Trafos sind ruhig ! - reduzieren. Anschließend vielleicht noch mit dem Trenn-Trafo über den Rest "bügeln", mal schauen ...

VG Henning