Röhren und Hören

GlowingTube hat geschrieben:Moin auch,

. Bisher kenne ich keinen Amp aus dem Hochpreis-Segemt, der solche Geräusche von sich gibt. Sofern neu oder noch Garantie, würde ich bei so einem Gerät reklamieren.

LG
Rainer

Ja Ja bei teueren Geräte brummt nichts.
Tja dann hör dir mal einen Air Tight ATM 2 an . Noch schlimmer Luxman MQ88. Einzelfall? Nein. Es standen zwei zur Probe beim Händler. Beim Lux kommt noch dazu, dass der der Trafo nicht nur mechanisch
brummt! Antwort vom Importeur DE.: Ja wir kennen das Problem und werden schauen, dass es verbessert wird. Aber die nächste Serie zum Weihnachtsgeschäft ist schon lange bestellt.Toll!!
Bei Air Tight wurde ich an eine Service Werkstat verwiesen. Da kam die Antwort. Seien wir mal ehrlich. Jeder Trafo brummt doch. Tja nach der Aussage wurde es für mich Zeit den Hörer aufzulegen.
Was aber die grösste Frechheit ist, dass von Testzeitschriften kein Wort von dem Problem geschrieben wurde. Speziell Lux.
Kann nur sagen, dass das mit der alten Japanischer Präzision nichts mehr zu tun hat. Warum auch immer. Da kann sich jeder seinen eigen Reim machen.
Noch was zu den Ami Trafos. Die konnten früher wirklich keine Netztrafo herstellen. Das hat sich aber geändert. Siehe Bottlehead. Die werden zwar schweineheiss, wahrscheinlich etwas unterdimensioniert, sind aber vorbildlich ruhig. Und ein Netztrafo darf heiss werden. Fragt sich nur was einiger User unter "Heiss" verstehen. Panikmache. Nicht mehr.
Zuletzt. Warum löst man das Problem bei einer so genanten Monster Endstufen mit vier KT 88 nicht mit mehreren Netztrafos oder verwendet die alt bekannte LCLC Siebung. Denn. meistens ist der Schwachpunkt der angesprochenen Endstufen die Anodenwicklung. Zu grosser Lade Elko. Schlechtes Netzteil . Nicht die verschieden Heizspannungen. Alternativ, richtige Trafos bauen. Da spielt auch bei einem E Kern der DC Offset keine Rolle. Aber die kosten auf der ganzen Welt Geld.
Viel Erfolg Oliver
Gruss
Felix

Morje

Wenn es sich nur in dieser Größenordnung äußert:

olibar hat geschrieben:Das höre ich aber nur, wenn ich das Ohr direkt auf's Gehäuse lege

.....dann könnte man sagen es ist "normal".

Denn ein Ausdehnen und Schrumpfen des Eisenkerns wird durch das wechselnde Magnetfeld erzeugt.
Die Ionen im Eisen ordnen sich immer wieder um.
Dies aber in sehr, sehr kleinen Ausmaßen.
Daher ist eine straffe Wicklung, ne gute Tränkung und ein mechan. guter Zusammenhalt des Blechpakets von Vorteil.
Entkopplung des Trafos vom Gehäuse und ne Luftschallisolierung sind dann weiterführend von Vorteil.

Gruß Frido
PS.: Guten Rutsch

hi oliver,
nimms nicht so tragisch!
mit den ohren über geräten liegen, habe ich mir in den letzten jahren abgewöhnt. jedoch bin ich auch kein techniker, sondern "nur" endverbraucher. und solange es nicht aus den ls-brummt, knarzt oder knirscht, habe ich nichts zu beanstanden. damit meine ich, dass sowohl die netzteile meiner silvaweld otl-monos brummen (ebenso wie die der drei paar, die mir davon noch internat. bekannt sind) als auch mein naf 845se vollverstärker. bei letzterem reduziert sich das geräusch jedoch mit zunehmender betriebstemperatur gegen null. fakt ist für mich als laie, dass einige geräte an der grenze physikalischer machbarkeit arbeiten. da nehme ich solche peripheren dinge in kauf, solange es das musik-hören selbst nicht beeinträchtigt.
naja, über die psychologische auswirkung erhöhter aufmerksamkeit auf solche phänomene, darüber könnte ich dir mehr erklären ...
leg lieber was gutes auf / ein und freu dich über deinen tollen amp!
guten rutsch,

Hi Baja,

Du hast ja recht, es stört mich nicht genug, um den langen Verzicht bei einer Reklamation ertragen zu können - andererseitz ist es doch etwas ärgerlich, wenn man das Teil hört, was man eigentlich nicht hören sollte.

Auf der Burmester-Page habe ich allerdings folgendes gelesen:

Burmester.de hat geschrieben: Die wenigen Milli-Volt Gleichspannung genügten jedoch um Transformatoren von Verstärkern aller Fabrikate in die sog. Sättigung zu treiben, ohrenscheinlichstes Anzeichen für das Vorhandensein dieser Sättigung waren brummende Trafos. (Wie man weiß sind die hochgezüchteten Trafos von High-End Verstärkern besonders anfällig gegen Gleichspannung in der Versorgungsspannung).

Da spielt aslo mit Sicherheit die Psychologie mit. Ich werde also jetzt mal recherchieren, wo ich einen DC-Filter herbekomme, den ausprobieren und sehen, ob das Problem damit beseitigt wird. Wenn nicht, denke ich über eine Reklamation nach, hab ja noch ein wenig Zeit

Hallo Oliver,

ich habe vor meiner Kette einen regelbaren Trenntrafo. Der brummt zwar auch einen Moment, nachdem er eingeschaltet wurde, gibt dann aber Ruhe.

Man könnte ihn ja mal in ein Auto stellen und zu dir fahren, um zu schauen, ob das Brummen in deinem Amp dann vorbei ist. Der Gleichstromanteil im Netz müsste sich jedenfalls minimieren. Mit Hilfe eines Voltmeters lässt sich auch die optimale Spannung einstellen.

Grüße Oliver

Hallo Oliver,
evtl. hilft dir das hier weiter.
http://saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html
Das ist alles soweit richtig beschrieben.
--Aber-- Den Gleichrichter auf dem Bild halte ich für sehr ungeeignet, so einen nicht nehmen.
Besser ein paar Dioden zusammendröseln, auf die Strombelastbarkeit achten.

Gruß
Manfred

Thargor hat geschrieben:Stimmt in einigen Fällen hilft der. Häufig aber auch nicht. Für mich wäre das ein klarer Grund zur Reklamation. Sowas kannte ich bisher nur von Krell....

Viele Grüße!

oder Parasound....

Jahrelang nach der Ursache gefahndet - vergeblich.

Und dann ging das Böse ganz von selber beim Umstieg auf eine ordentlichere Netzleiste (Sun alt oder Naim - weiß nicht genau), die in der Bucht für 40 € herumtrieb. Vorher konnte ich über die Sandgeräte von Parasound - Klabumm!!! - jeden Schalter hören, der in meinem 15-Parteien-Altbau umgelegt wurde.
Es war ja soooo fürchterlich, das Trauma sitzt jetzt noch gaaanz tief.

Seit der Ankunft meines "billigen Chinesen" ist entgültig Ruhe im Schaltfunken-Bunker.


Ich empfehle dir als (Neu-)Berliner, Olli's Labornetzteil auszuprobieren.

Und dabei auch mal auf den Klang zu lauschen.

MstrRöhrich hat geschrieben:Hallo Oliver,

ich habe vor meiner Kette einen regelbaren Trenntrafo. Der brummt zwar auch einen Moment, nachdem er eingeschaltet wurde, gibt dann aber Ruhe.

Man könnte ihn ja mal in ein Auto stellen und zu dir fahren, um zu schauen, ob das Brummen in deinem Amp dann vorbei ist. Der Gleichstromanteil im Netz müsste sich jedenfalls minimieren. Mit Hilfe eines Voltmeters lässt sich auch die optimale Spannung einstellen.

Grüße Oliver

...na das ist doch mal eine Idee, toller Vorschlag, Namensvetter, alles Weitere per pn

Alter Bastler hat geschrieben:Hallo Oliver,
evtl. hilft dir das hier weiter.
http://saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html
Das ist alles soweit richtig beschrieben.
--Aber-- Den Gleichrichter auf dem Bild halte ich für sehr ungeeignet, so einen nicht nehmen.
Besser ein paar Dioden zusammendröseln, auf die Strombelastbarkeit achten.

Gruß
Manfred

...das habe ich auch schon gefunden - vor 20 Jahren hätte ich mir das auch noch zugetraut. Bin nach meinem Studium zwar halber Ingenieur (Wirtschafts-Ing), aber die technische Erfahrung liegt halt doch 'n paar Tage zurück. Hauptberuflich beschäftige ich mich mehr mit der wirtschaftlichen Seite meines Berufes. An solche Basteleien traue ich mich nicht mehr ran

Hallo Oliver,


Hauptberuflich beschäftige ich mich mehr mit der wirtschaftlichen Seite meines Berufes. An solche Basteleien traue ich mich nicht mehr ran

Kann ich gut verstehen, bei mir ist es genau umgekehrt, wenn ich Buchhaltung höre steht mir der Angstschweiß auf der Stirn.

Mit dem Trenntrafo deines Namensvetters wirst Du erst mal weiterkommen.
Na und wenn er einen Trenntrafo hat, kann er bei Bedarf bestimmt auch die handvoll Bauteile zusammenlöten.

Guten Rutsch
Gruß
Manfred[/quote]

Moin Oilver,

nochmal zum Verständnis: Du schreibst, daß das Brummen aus dem Amp kommt (und nicht aus den Speakern) - richtig?
Einer von den drei "Trafos/ÜT" kann man auch aus einen gewissen Abstand hören? Dabei wirst Du sicherlich die Lautstärke auf null gestellt haben - richtig? Dann scheiden imho die beiden ÜT als Brummquelle aus und es kann nur der Netztrafo sein. Es wird sich auch vermutlich um einen 50Hz-Brumm handeln (den gleichen, den Du bei Deinem CDP hörst?).

Definiere doch noch einmal bitte, wie weit Du Dich von Deinem Amp entfernen mußt, damit man den Brumm nicht mehr hört?

Steht Dein Amp in einem geschlossenen "Rack" (Schrank etc.) wo es zu einer Art Raum-Resonanz kommen kann? Bzw. wie sieht das Rack aus, worauf der Amp steht? Hast Du mal versucht, zu entkoppeln?

Wie schon andere hier schrieben, ist ein gewisser Brumm, wenn man bspw. sein Ohr auf den Trafo legt, immer vorhanden. Ich kenne es zumindest nicht anders.

Vielleicht ist es einfach eine Auslegungsache, was Brumm ist? Es gibt manchmal in Foren Diskussionen über Seiten, wo man dann erst im späteren Verlauf Definitionen über den konkreten Sqachverhalt findet und viele Members, die helfen wollten, einfach etwas "anderes" hineininterpretiert hatten.

Allen ein gesundes neues Jahr 2008!
Rainer

...erstmal

Ein gesundes und erfolgreiches 2008 an alle und immer ein fröhliches Glimmen auf den Röhren

So wie Rainer es beschreibt ist es, das Brummen kommt definitiv aus dem Gerät, auch wenn ich eine Quelle eingestellt habe, die ich nicht angeschaltet habe (Tuner, DVD)

Allerdings kommt es nicht vom mittleren Trafo sondern vom linken (wenn man davor steht)

Ich hab mir nun zwei Theorien überlegt:

• 1.) Der Netztrafo bringt das Gehäuse des linken Übertragers in Schwingungen, dies müsste aber durch Handauflegen verschwinden, tut es aber nicht (zumindest nicht ganz).
  2.) Der Netztrafo bringt den Übertrager durch das Magnetfeld in Schwingungen, das würde eklären, warum der Brumm nicht geringer wird, wenn ich die Hand auflege

Grundsätzlich möchte ich noch mal betonen, dass ich dieses "fiese Geräusch" während der Musik nicht höre, es mir nur (in unterschiedlicher Intensität) während der Musikpause zu Ohren kommt. Dass allerdings eben auch im Abstand von mehr als zwei Metern (manchmal, wie gesagt je nach "Wetterlage" - ich kann aber nicht bestimmen, bei welchem Wetter, könnte auch an der Netzauslastung liegen). Vielleicht habe ich da aber auch ein sehr empfindliches Gehör.

Das erwähnte Brummen des CD-Players habe ich damals ebenso wahrgenommen und dann durch Berührung am Gehäuse eindämmen können - jetzt steht der Tuner drauf und das Gehäuse gibt Ruhe, den Trafo höre ich nur unmittelbar davor (bei 30 cm Abstand schon nicht mehr).

Die Anlage steht auf einem HiFi-Rack der etwas preiswerteren Art (allerdings doch recht massiv), nach oben hin natürlich frei. Entkoppeln habe ich noch nicht probiert, was würdet Ihr da empfehlen? Gummifüsse? Könnte evrl. Hilfe bringen, das Teil wiegt allerdings auch 25 kg.

Aber das Rack ist schon in Arbeit, mein Problem hier: WAF - ich hätte die Geräte gern schön in der Mitte auf einem tollen, modernen Glasrack, da streikt aber meine Frau...

Je mehr ich darüber nachdenke, wird es wohl ein mechanisches Problem sein. Allerdings werde ich den Trenntrafo meines Namensvetters doch mal probieren, die Idee: mal angenommen, das Gerät hat ein "gutes Eisen", welches gar nicht brummt sondern nur Resonanzen erzeugt, dann könnte man diese Resonanzen ggf. verhindern, wenn man den DC ausfiltert und der Trafo nur ein wenig weniger schwingt. Oder ist das kompletter Blödsinn?

Sollte das nichts bringen, dann werde ich mal versuchen, das Teil zu einem Händler in Berlin zu stellen und mit dem mal die Möglichkeiten der Reklamation besprechen.

Bis denne und viel Freude beim

Neujahrskonzert

Hi Oliver,

Du hast vermutlich Recht: wenn hauptsächlich einer der beiden AÜ brummt und nicht der mittige Trafo, dann kann es vermutlich nur durch mech. und/oder induktive Übertragung verursacht sein. Wenn es durch Induktion verursacht sein sollte, dann müßte es imho mehr oder wenig auf beiden AÜ "strahlen", was es aber offenbar nicht tut. Daher könnte es eher daran liegen, daß es mechanisch verursacht ist - also bspw. durch eine lose Schraubverbindung einseitig oder so ähnlich.

Sind natürlich alles nur Überlegungen und können auch total daneben sein. Ich habe nur versucht, per Ausschlußverfahren die Sache einzugrenzen.

Kannst Du nicht zum Händler gehen und Du führst ihm das mal vor? Dann hast Du den Händler zumindest als Ohrenzeugen, was Deine "Verhandlungen" ggf. mit dem Hersteller erleichtern würde, sofern die nichts feststellen sollten.

Ansonsten würde ich mal versuchen, einen Trenntrafo auszuleihen. Wenn ein DC-Offset auf dem Netz wäre, kannst Du das damit herausfinden. Für den schnellen Test muß der ja nicht die volle Leistung abdecken. Du machst dann ja eh nur einen "Leise-Test" ohne Quelle eingeschaltet.

Bin gespannt, wie es weitergeht!

Daumendrück!
Rainer

...das mit dem Händler ist so eine Sache - ich gebe ja zu, dass ich das Teil per Versandhandel gekauft dafür aber auch 25% vom Listenpreis eingespart habe

Mit dem Trenntrafo mache ich in der nächsten Woche dank des Angebots meines Namensvetters.

Bis denne, ich halte Euch auf dem Laufenden

...so, habe gerade den Oli nachhause gefahren und bin wieder etwas schlauer

Mein oben schon erwähnter Verdacht hat sich bestätigt, dass es eine Kombination aus dreckigem Strom und konstruktionsbedingten Toleranzen ist. Die Idee war, mit Hilfe des Trafos vom Oli (was für ein Schrank!!!) den Strom zu "reinigen" und dadurch den Brumm zu verringern, um das offenbar mitschwingende Trafo-Gehäuse zu beruhigen.

Nun, hat geklappt, der Brumm war zwar nicht verschwunden, das Restgeräusch jedoch war nah am Verstärker nicht mehr hörbar. Dafür machte der Trafo nun ordentlich Krach.

Im Übrigen hab ich auch eine freundliche Mail vom TAD Audioversand (Vertreter Unison in Dtschl). Der Inhalt kurz zusammengefasst:

- Ursache: Stromunreinheiten, schwingende Trafos, schwingende Gehäuse ( gut der Mann)
- Lösung: Gerät verpacken, verschicken, sie öffnen dann und kleiden mit Moosgummi aus, Dauer etwa 1 Woche

Also offenbar kein Garantiefall (welchen man ggf. einklagen könnte, dazu bin ich aber nicht bereit, denn sooooo schlimm ist es nicht...). Das Angebot finde ich aber sehr gut, die Kontakaufnahme echt freundlich.

Nun, ich werd' mir's überlegen, auf alle Fälle habe ich einen Lösungsansatz und kenne die Ursache.

So, nun zu den Nebeneffekten:

Negativ: es gibt noch so viel Möglichkeiten!!! Obwohl ich mit meiner Kombi wirklich sehr zufrieden bin, habe ich den Fehler gemacht, mir mal die Sonus Faber von Oli anzuhören (Sonus Faber geistert schon eine Zeit in meinem Kopf) - da ist also wirklich noch was machbar. Die würde sehr gut zu meinem Amp passen, glaube ich Spielt noch voluminöser (gut, ist ja auch ein Stück breiter als meine Spark) und die Musik klingt etwas abgeklärter, voller. Aber sie ist auch nicht so spritzig wie die Spark, etwas gemächlicher geht sie zur Sache. Das merkte ich bei der schnell gespielten Eingangssequenz von Bachs Toccata und Fuge. Von den ganzen möglichen Tuningmaßnahmen werde ich mal nicht reden, aber seine Kabelei war schon hörbar!

Positiv: durch das zügige staufreie Fahren in Berlin konnte ich meinen Durchschnittsverbrauch ordentlich drücken, der BC zeigt jetzt 8,2 an

Na denn, ich genieße jetzt noch ein wenig gute Musik und werde den Tag dann ausklingen lassen.

Hallo

Try that:

hxxp://www.saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html

Gruß von eugen

...thanks for the reference

(post #9 on the 3rd page)

Hallo Oliver,

ich bin skeptisch, was die Wirksamkeit des vorgestellten Netzfilters (hxxp://www.saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html) bei dir angeht, da bei dir nicht das in Deutschland übliche Stromnetz anliegt (Phase 220V und Nulleiter), sondern 2 x Phase je ca. 110V.

Mein Trenntrafo, der bei mir nur bis kurz nach dem Einschalten ein Brummen abgibt, hat bei dir konstant recht laut gebrummt, wobei das Trafobrummen in deinem Verstärker deutlich zurückgegangen ist, als wir ihn dazwischengeschaltet haben.

Hoffentlich bringt ja das Auskleiden mit Moosgummi den Trafo dauerhaft zum Schweigen.

Viele Grüße Oliver

Morje

MstrRöhrich hat geschrieben:da bei dir nicht das in Deutschland übliche Stromnetz anliegt (Phase 220V und Nulleiter), sondern 2 x Phase je ca. 110V.

Durch einen sogenannten Netzsymmetrierer ?

MstrRöhrich hat geschrieben:Mein Trenntrafo, der bei mir nur bis kurz nach dem Einschalten ein Brummen abgibt, hat bei dir konstant recht laut gebrummt, wobei das Trafobrummen in deinem Verstärker deutlich zurückgegangen ist, als wir ihn dazwischengeschaltet haben.

Das zeigt doch eigentlich das das Netz vorm Trenntrafo "verunreinigt" ist.

Gruß Frido