Röhren und Hören

Wie schaut es denn mit der Eintakt 6C33 aus, genau so wie mit der 300b und der 2A3.... für meine Canton auch nicht geeignet?!!!!!!!!!!?
Welche Röhren habt Ihr bei den 6L6 verbaut und welche Treiber nehmt Ihr?
Was bringt eine KT66 /77 klanglich?

Ein unverregnetes, schönes Wochenende Euch allen... obwohl, bei den Sauwetter... da ruft der Bastelltisch

Gruß, Karsten

Hallo Karsten,

6C33C? Bitte schön. Hier die meiner Meinung nach wohl beste Umsetzung. Trioden treibt man mit Pentoden und harter Klemmung des g2

Der Schaltplan stammt übrigens von jemandem, der sich damit wirklich auskennt.

Ob es für deine Lautprecher reicht? Keine Ahnung. Da hilft nur ausprobieren. Mein Versuch mit einer Eintaktendstufe von 8W an Lautsprechern mit 86dB Wirkungsgrad ging nicht gut aus.

Die 6C33C bringt so rund 12W. Zu den 8W einer 300B kein großer Unterschied.

Viele Grüße,
Martin

Kurz und schmerzvoll: Canton und Röhre ist wie Dynaudio und Röhre....Aua.
Bei mir läuft Röhre-VV und Sand-End. Passt.

LG
Martin

Hallo,


ein Röhrenverstärker ist mehr als nur die Röhren, die drin stecken.
Viel hängt von der Schaltung an sich ab,
von der Qualität des/der Übertrager und von der Qualität des Netzteils.

Mit einem Paar 6L6 pro Kanal kann man m.E. sehr gut eine Canton oder Dynaudio antreiben, mit einem Single-Ended Amp ohne weitere Gegenkopplung eher schlecht.

Allerdings ist Canton an sich sicher nicht der Lautsprecher den sich ein Verstärker aussuchen würde wenn er die Wahl hätte. Auch da kann man sich unabhängig vom Verstärker m.E. verbessern.


Gruß

InSch

Hallo Karsten,

meines Erachtens liegt die Grundproblematik im Lautsprecher. Die Canton mag u.U. ein interessanter Schallwandler sein, will aber in passendem Umfeld betrieben werden. Mit einem laststabilen Class-A Transistor könnte ich mir das schon eher vorstellen.
In Frage käme u.U. ein älterer Luxman á la L510 / L525 mit Class-A Leistung im unteren Bereich und anschließend recht hoher B-Leistung für lautes Hören und Impulse. Die klingen recht "weich" und "rund" und kämen gglfs. dem gewünschten Klangbild nahe.

Mit einer (End-)Röhre wird es immer schwierig bleiben, egal welches Konzept Du daran betreibst.
Eine SET mit 2A3 / 300B wird dem Lautsprecher zwar Töne entlocken; mit halbwegs realistischer Wiedergabe von Musik wird das aber nicht viel zu tun haben.

Man schaue sich die Eckdaten des Lautsprechers an: Mehrwegekonzept mit (wahrscheinlich) recht aufwendiger Frequenzweiche, langhubige Treiber mit recht hoher bewegter Masse (Aluminium), generell niedrige Empfindlichkeit. Sorry, aber das wird nix...

Wenn Du gerne bastelst und bei der Canton bleiben möchtest, schau Dich doch einmal nach Transistor Class-A Konzepten von Pass oder L'Audiophile um. Möglicherweise bringt Dich auch ein Class-D Bausatz ans Ziel? Dann eine schöne Röhren-Vorstufe inkl. Röhren RIAA und der Tag ist gerettet...

Viel Erfolg,
Marc

p.s. Ich kenne die Canton nicht aus eigener Erfahrung, daher beruht mein Posting auf Mutmaßungen. Ebenso möchte ich den Lautsprecher nicht abwerten, sondern lediglich einen Bezug zur Röhrentauglichkeit darlegen.

Das sind auch meine Erfahrungen.

Röhrenverstärker und weich aufgehängte Bässe funktionieren nur, wenn letztere in ein Horn eingebaut sind. Alles andere sind faule Kompromisse.

Natürlich kann man auch weich aufgehängte Lautsprecher mit Röhrenverstärkern antreiben, aber das hat mehr mit Funktionskontrolle als mit Musikgenuss zu tun.

Eintakter tun sich hier besonders schwer, aber (anders'rum ausgedrückt) auch Gegentaktverstärker erwachen erst an Hörnern und hart aufgehängten Bässen richtig zum Leben.

Selbst ein Gegentakter mit 4x 6L6 pro Kanal, also in der Größenordnung von 2x 65Watt, klingt an üblichen Boxen sehr zurückhaltend, an Backloaded-Hörnern mit Lowther oder Fostex aber explosiv-prickelnd.

Impedanzverläufe und Wirkungsgrad/Betriebsleistung sind ebenfalls im Auge zu behalten, sind aber nicht das einzige Zünglein an der Waage. Aber auch hier sind Eintakter die schwierigeren Verstärker.

Ich wundere mich schon lange, wie oft ein Röhrenamp wegen seiner Faszination (nach einem Hörtest an geeigneten Lautsprechern!) angeschafft wird, die dringend nötigen passenden Speaker aber eingespart werden. Das ergibt dann keine Zufriedenheit, sondern Zweifel und Verdruss.

Jan

Wer aber meint, anders herum würde es funktionieren, wird auch enttäuscht:

Lowther-bestückte Hörner klingen mit vielen Transistor-Amps etwas rau, und auch der bekannte "Lowther-Shout", der bei vielen Kombinationen mit Transen auftritt, ist bei Kombinationen mit Röhrenverstärkern oft weg oder zumindest stark gemildert.

Sind Eintakter und Breitband-Hörner meist eine besonders glückliche Kombination, kommen Klipschhörner (Eckh. und LaScala) n.m.E. oft besonders gut mit Gegentaktern zurecht. Denn auch hier wollen große Membranflächen angetrieben und beschleunigt werden.

Wer übrigens auf Nummer Sicher gehen will und kein Freund kratziger Wiedergabe ist, aber die Ausgabe für exotische Boxenkonstuktionen scheut, sollte es mal mit einer anderen Kombination versuchen:
Mit einem Röhrenvorverstärker und als Endstufe einer QUAD 405- aber mit besseren OP-Amps (siehe Mods durch B. Ludwig, einfach mal in die Suchmaschine eingeben). Nichts für absolute Röhrendogmatiker, aber eine klangliche Bereicherung, die schon für manchen das Ende der Suche bedeutet hat (weiß, wovon ich rede...).

Jan

SO NUN HABT IHR MICH VOLL UND GANZ ÜBERZEUGT!!!

Habt ja schon Recht, das ein Eintakter besser oder genau Richtig läuft nur mit 'nen Horn.

Im übrigen bin ich im Besitz einer alten Class-A Endstufe, gepaart heute mit meinen RIAA von Heinrich Siemens EF86 und den teuren für Röhrenverstärker nicht zu gebrauchenden Canton... klingt schon seeeehr gut!

Dann werd ich mich mal umschauen nach Hörnern für den anstehenden 300B.

Gruß, Karsten

Karsten,

wenn ich da (Hörner) beratend zur Seite stehen soll, sag an.

Glaube nach 4 versch. Backloaded-Gehäusen und noch mehr 20er Lowther-/Fostex-Bestückungen kann ich mit etwas Erfahrung aufwarten.

Grüße,

Jan

Hi Jan,

ein super Angebot von Dir und nehm ich sehr gern an.
Also leg los……


Gruß, Karsten

Moin Leute,

ist zwar nett zu hören, dass ihr schlechte Erfahrungen mit Canton und Röhrenverstärker gemacht habt, aber warum ist das so?
Das kommt ja nicht weil der Name "Canton" drauf steht. Das muss also technische Hintergründe haben (Zahlen, Daten, Fakten).
Leider lassen sich über die Canton Chrono SL 580 DC keine aussagekräftige Daten bzw. Messschriebe finden.
Wenn sie aber halbwegs den Daten der Canton Chrono SL 590 entsprechen, ist klar warum die an Röhren Probleme bereiten.
Es ist eine reine 4Ohm-Box mit einem Impedanz-Peak bei ca. 70 - 80Hz. Dazu kommt eine Impedanzüberhöhung im Mitteltonbereich zwischen 1 und 8kHz.

Wer ein bisschen in der Entwicklung von Röhrenverstärker tätig ist, müsste nachvollziehen können warum das dann so nicht ordentlich zusammenarbeiten kann.

Nehme ich jetzt mal die 6L6 als Endröhre und einen Übertrager mit Ra = 5,2kOhm, so komme ich auf folgende Werte:
Die Verstärkung einer Pentode berechnet sich aus v = S * Ra (v = Verstärkung, S = Steilheit der Röhre, Ra = Anodenwiderstand).
Bei der 6L6 ergibt sich in der Kombination eine Verstärkung von ca. 31.

Ein (optimaler) Übertrager hat keinen Widerstand, er übersetzt (transformiert) die Lautsprecherimpedanz auf für Röhren optimale Werte.
Ein Übertrager mit 5,2kOhm zu 4 Ohm hat ein Übersetzungsverhältnis von 36.
Geht jetzt die Impedanz bei der Canton Chrono SL 580 im 70-Hertz-Peak auf 10 Ohm, so ergibt das einen Anodenwiderstand von ca. 13kOhm.
Nach obiger Formel hat die 6L6 jetzt eine Verstärkung von v = S * Ra, v = 6mA/V * 13kOhm, v = 78.
Bei dem Impedanz-Peak hat die 6L6 eine mehr als doppelt so hohe Verstärkung wie bei der Nennimpedanz.
Im Mitteltonbereich ist die Impedanzüberhöhung noch stärker ausgeprägt und verursacht eine noch größere Unlinearität des Frequenzverlaufs (des Verstärkers).
Man muss erst mal den Frequenzverlauf des Verstärkers in Kombination mit den Canton durch geeigneten Maßnahmen begradigen.
Dann lassen sich evtl. verwertbare Rückschlüsse ziehen.

Gruß,
Frank

Bei Trioden ist im Regelfall das Verhalten nicht so ausgeprägt aber doch vorhanden.

Moin Frank,

haste schön beschrieben....
An was dachtest Du mit der Begradigung der Canton? Gib es da Erfahrungen?


Gruß, Karsten

Karsten,

sag doch mal an, wie es mit deinen DIY-Fähigkeiten aussieht, was Holz anbetrifft. Das ist ja auch immer eine wichtige Voraussetzung. Das Gehäuse, das ich gerade im Auge habe, ist übrigens gar nicht so schwierig zu bauen.

Probehören ist i.M. bei mir mit Jericho '09 mit Lowther EX3 möglich. Wenn du nicht zu weit entfernt wohnst (ich: zwischen DA und HD in Südhessen), könnte man ja mal einen "kollegialen Hörtest" ins Auge fassen.

Viele Grüße,

Jan

Ja,

ein Lautsprecher mit stark schwankendem Impedanzverlauf wird einem Verstärker mit geringem Dämpfungsfaktor einen nichtlinearen Frequenzgang aufprägen. Die Impedanzkurve wird sich dann quasi in der Frequenzgangkurve wiederspiegeln.

Dass man durch Impedanzentzerrung den Frequenzgang der Wiedergabekurve mitentzerrt, ist die eine Sache- es bleibt aber die Tatsache, dass direktstrahlende Lautsprecher/Boxen mit weicher Aufhängung, niedrigem Strahlungswiderstand und (relativ) schweren Membranen an Röhrenverstärkern lustlos klingen und die erhoffte "Röhrenmagie" vermissen lassen werden. Auch beim Einsatz von frontgeladenen Hörnern bemerkt man ja bald, ob sich im Inneren beispielsweise ein 38er mit 60g bewegter Masse und mittelstarkem oder einer mit starkem Antrieb und 80g oder mehr bewegter Masse verbaut ist: Der mit der leichteren Membran wird trotz eines minimal geringeren Wirkungsgrades (am gleichen Röhrenverstärker) das freier schwingende Klangbild bieten.

Warum? Eine größere Masse braucht einmal mehr Energie zur Beschleunigung, muss dann aber auch wieder abgebremst werden, wenn der (Musik-)Impuls abgeschaltet wurde. Hier aber kommt der Dämpfungsfaktor ins Spiel: Er bestimmt maßgeblich, ob dieser vom Lautsprecher beim Zurückschwingen der Membran elektrisch induzierte Gegenimpuls vom Verstärker wieder "aufgeschlürft" und vernichtet wird, oder der Lautsprecher weiter schwingen darf, was einer knackigen Wiedergabe logischerweise nicht gut tut.

Übrigens- Gummisicken wirken wie ein Trampolin, das Energie speichert und dann wieder als Biegewellen zurückgibt. Das ist der Grund, dass von männlichen Sprechern gesprochene Nachrichten so oft unerträglich viel Brustvolumen beinhalten, so dass man eine wülstig-brummige Sprachwiedergabe hat. Das kann der Fernseher meist besser- aber sein Breitbandlautsprecher ist ja auch anders aufgehängt, meist durch geprägtes Papier oder eine eingestrichene Gewebesicke.

Was tun? Man braucht ja einen gewissen Hub, um die im Bass notwendige Luftbewegung-Schalldrucktransformation zu bekommen. Und da isses wie beim Verbrennungsmotor: Was man an Hub spart, muss man an Bohrung zulegen. Und Bohrung heißt hier: Membrandurchmesser bzw. Membranfläche.
Oder im Lautsprecherjargon: Lieber einen härter aufgehängten Lautsprecher mit weniger Membranauslenkung, aber mehr Membranfläche einsetzen! Nach 36 Jahren Lautsprecherbau (auch kommerziell) verwende ich lieber Lautsprecher aus dem professionellen Bereich als die Wabbelbässe der Hersteller, die sich so gern der Selbstbauzeitschriften bedienen, um ihre Hochpreisprodukte an den Mann (bzw. die Frau) zu bringen.

Jan

Hi Ja,

mit Deinen Angebot, Probehören ist wahnsinnig nett, aber ich wohne im Raum Braunschweig... werd aber bestimmt drauf zurückkommen. Dank Dir.

Haste auch ganz gut beschrieben, und für mich Leien/Anfänger doch verständlich beschrieben.
Auf jeden Fall werde ich mich als erstes um die passenden Lautsprecher kümmern, eh ich dann mit den 300B beginne.
Also, holztechnisch und handwerklich bin ich schon gut und traue mich ohne wenn und aber an ein Horn, vorausgesetzt professioneller Anleitung (Jan). Elektronisch bin ich ein Anfänger und baue eher nach als das ich selber entwickle, ich weis worauf es ankommt und es gibt ja noch EUCH die helfen.
Also Jan, welches Hörn und welches Chassis kannst Du mir empfehlen?


Gruß, Karsten

ein Lautsprecher mit stark schwankendem Impedanzverlauf wird einem Verstärker mit geringem Dämpfungsfaktor einen nichtlinearen Frequenzgang aufprägen. Die Impedanzkurve wird sich dann quasi in der Frequenzgangkurve wiederspiegeln.

Hallo Jan,

nicht unbedingt und wenn schon dann ehe betreffend maximale Leistung wo Innenwiderstand der Röhre zwischen positive und negative Halbwelle sich deutlich unterscheidet. Das ist aber deutlich weniger bedeutend als eine zu hohe Ausgangswiderstand und damit zu niedrige Demfungsfaktor der dann mit sich besonders bei Breitbandlautsprecher oder zwei Wege boxen die IM-Verzehrungen "verursacht". Die Lösung dafür falls GK unerwünscht ist nur niedrige Innenwiderstand der Röhre und niederohmige Ausgangsübertrager, so wie ich es auch bei meinen Verstärker verwende.

Noch mal @ Karsten:

Dieses Design hat es mir angetan:

--> http://www.ebay.de/itm/Horngehause-fur- ... 5aed4cf2d0

Das Gehäuse hat einen für die Größe richtig guten Bass. Es stellt auch an den Erbauer keine zu hohen Anforderungen.

Habe die Treppen mal umkonstruiert in appetitlichere Formen, muss das mal raussuchen.

Leider hatte ich keine Gelegenheit, es mit den versch. Lowther-Typen zu hören, müsste aber hervorragend gehen. Ich hatte den Fostex FE206 drin, der brachte mit einem kleinen Zusatzhorn klaase Ergebnisse.

Gruß,

Jan

Es ist falsch zu denken, das die Hornlautsprecher keine große Anforderungen
an Ausgangswiderstand des Verstärker stellen. Genau das Gegenteil!
Die sehr oft erhebliche Welligkeit in Tief-, und Midbassbereich
wird dadurch deutlich hörbar teilweise ausgeglichen
Was den Klang zu Gute kommt. Meine Breitband-HL lassen das deutlich hören
obwohl sie relativ sehr niedrige Welligkeit haben. Ungenügende Demfungsfaktor erweist sich als eine
Kleine aber äußerst unangenehme Vibration die besonders bei Frauenstimme hörbar ist.

Moin Karsten,

Karsten66 hat geschrieben:An was dachtest Du mit der Begradigung der Canton? Gib es da Erfahrungen?

ab mit den Canton in den nächsten (guten) Lautsprecherladen. Mit einigen Impedanzkorrekturgliedern die Impedanz über den kompletten Frequenzbereich auf ein einheitliches Niveau bringen.
Da ich keinen Impedanzschrieb zu Deiner Box finden konnte, muss dieser als erstes erfasst werden.
Erst dann kann man sich an die Berechnung und Feinabgleich am Messgerät machen.
Ich gehe mal davon aus, dass die Impedanz dann bei 3,1Ohm liegen wird,
das ist wichtig bei der Dimensionierung des Ausgangsübertragers.

Gruß,
Frank

P.S.: Wichtig ist auch der Peak im Bassbereich, egal was der Lautsprecher-Fuzzi sagt. Bekommt er das nicht hin, ist er nicht qualifiziert genug, dann ab in einen anderen Laden.

"ab mit den Canton in den nächsten (guten) Lautsprecherladen. "

Um sie zu verkaufen. Alles andere führt zu nix.

Peter