Röhren und Hören

Ich habe gestern eine der besten Anlagen überhaupt gehört. Die hatte nur Eisen in den James Übertragern für die EL 60.

Reinhard

Hallo!

Analog_Tom hat geschrieben:Welche Belastbarkeit sollten eigentlich die Abschwächwiderstände für den Hochpegelteil der Vorstufe haben? .

Viertel-Watt Typen reichen da voellig. Darf natuerlich auch mehr sein

Gruss

Thomas

Hallo Reinhard

audiosix hat geschrieben:Ich habe gestern eine der besten Anlagen überhaupt gehört. Die hatte nur Eisen in den James Übertragern für die EL 60.

Was heisst schon eine der besten Anlagen ? Die beste Anlage gibt es nicht, und was der eine als eine der besten Anlagen empfindet, gefaellt dem anderen ueberhaupt nicht.

Ich behaupte auch nicht, dass viel Eisen der einzige Weg zu gutem oder bestmoeglichem Klang ist. Es ist halt mein Weg. Allerdings waren die Anlagen die fuer mich zu den besten zaehlen immer sehr eisenhaltig.

Gruss

Thomas

Das ist ja kein Widerspruch, wollte nur anmerken das es auch ohne viel Eisen geht.

Das eine Anlage, die Instrument und Stimme so in den Raum stellt, das mir die Spucke fehlte, jemand Anderem überhaupt nicht gefällt, glaube ich nicht.

Reinhard

Hallo!

audiosix hat geschrieben:Das ist ja kein Widerspruch, wollte nur anmerken das es auch ohne viel Eisen geht.

Hab nie was anderes behauptet.

audiosix hat geschrieben:Das eine Anlage, die Instrument und Stimme so in den Raum stellt, das mir die Spucke fehlte, jemand Anderem überhaupt nicht gefällt, glaube ich nicht.

Hab ich schon allzu oft erlebt, Freunde sagten mir ich muesse mitkommen zu einem Typen der die beste Anlage der Welt hat, oder so aehnlich. Dann vor Ort doch eher Ernuechterung.

Dem einen ist Raumabbildung wichtig, dem anderen ist die voellig Schnuppe und der will eher Klangfarben. Hab einfach schon zu oft erlebt, dass Leute von was begeistert waren, das ich eher mittelmaessig fand und umgekehrt. Im thread zum 211/845 amp beschrieb jemand Shino-Geraete als sein Klangideal. Mich reissen die ueberhaupt nicht vom Hocker und was ich von Shindo bisher gehoert habe waere fuer meinen eigenen Gebrauch unakzeptabel.

Die von Dir beschriebene Anlage benutzt James-Uebertrager, die nach meinem Empfinden und dem vieler anderer eher im guten Mittelfeld spielen. Ohne genauere Details worum es da ging und im Vergleich zu welchen anderen Anlagen, die Du gehoert hast, die zu den besten gehoert, ist Deine Aussage schwer einzuschaetzen.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

Du hast schoen anschaulich meinen Lieblingsspruch untermalt, was Audio angeht:

"Smaaken verschillen."

Dem einen gefaellt Shindo, der andere mag Jadis, der Dritte den Klang der V-Serie des IRT,... der eine mag Farben, der andere messerscharfe Abbildung, der dritte will, dass die Anlage schlechte Aufnahmen ausbuegelt bzw. uebertuencht, und ich finde, dass eine Anlage die Fehler einer schlechten Aufnahme treu und sauber aufdecken soll,.... so hat jeder sein Ideal - und solange man nicht gezwungen wird (oder einem virtuellen Gruppenzwang folgen muss), ewas anzuhoeren und gut zu finden, was man nicht mag, ist es doch in Ordnung.

Die Vielfalt macht es !

Beste Gruesse

Micha
=->
PS: Natuerlich versucht man trotzdem, den verirrten Schaefchen den Weg zu weisen ...

Hallo Tom,

Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Implementierung.

Ich war heute in der Mittagspause mal beim Bür. einkaufen, so langsam bekomme ich alle Teile zusammen.

Thomas hatte ja erwähnt, dass Du Teflon Kondensatoren eingesetzt hast, gibt es hier einen bestimmten Händler, den Du empfehlen kannst?

Ich bin zur Zeit noch bei WIMA und bin eigentlich mit diesen Caps immer gut 'gefahren', es stellt sich nur die Frage bei dem ganzen, durch den Klang ja auch gerechtfertigten, Aufwand ob es noch etwas 'Besseres' gibt, daher würde mich auch interessieren ob Du die Teflon-Caps an allen Stellen verwendet hast?

Noch viel Spass beim Musik hören.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

eigentlich hatte ich an allen Stellen diese Kondensatoren drinnen, es sind übrigens die gleichen, die auch Rolf verwendet.
Einer im Netzteil hat allerdings letzten Sonntag Probleme gemacht, so dass ich im Netzteil jetzt schöne alte Siemens MKVs drinnen hab mit 47 Micro und doppelter Cola-Dosen-Größe...
Dafür habe ich dann kurzerhand mein Mopped geschlachtet...
Diese werden aber auch wieder gegen die 40 Micro von Thomas ausgetauscht, die ich hier schon liegen habe.
Ich brauche nur noch ein paar Schellen um die Dinger fest zu machen.

LG

Tom

Hallo Tom,

danke für Deine Rückmeldung, da werd ich mich doch mal bei Rolf schlau machen.

Gruß
Martin

Edit: Das arme Mopped

Moin Martin,

das Mopped hat wieder ein paar schöne Elkos bekommen, und zwar ein paar besonders schöne, so dass es nicht ganz so schlimm ist...

LG

Tom

Moin Männer,

funktionieren tut der Oktal-Pre ausgezeichnet, trotzdem bin ich im Moment nicht 100% mit ihm zufrieden, weil er nur in Kombination mit Übertragern brummt.
Bei meinem Silk und dem Silvercore ist der Brumm sehr stark, so ab ca. Lautstärkestufe 8 bis 10 Hörbar ab Stufe 11 bei leiser Musik definitiv störend.
Ein sich derzeit bei mir befindlicher Fidelity Reserarch Trafo verhält sich da wesentlich zivilisierter, er brummt erst ab Stufe 17 Störend.
Das sind dann aber Lautstärken jenseits von gut und böse...

Eine kurze Beschreibung des Phänomens:

Ich betreibe ein van den Hul - The Colibri-
Dieses ist zwar ein High-Output-System aber kein wirkliches mit seinen 0,85 mV.
Aus diesem Grunde habe ich es bisher immer mit Übertragern zuletzt von Silvercore betrieben, die mir den nötigen Kick geben...

Dieses System läuft direkt an der Vorstufe angeschlossen absolut Brummfrei, es ist in der höchsten Lautstärkestufe (die ich aber auch brauche) im Leerlauf höchstens ein ganz leichtes rauschen zu hören, dass aber im Musikbetrieb schon bei leisester Musik weit unter der Warnehmbarkeitsgrenze angesiedelt ist.
Wenn ich dieses System dann über einen Übertrager laufen lasse, dann ist schon in der Lautstärkestufe 8 von 23 ein deutliches Brummen zu vernehmen.
Dabei ist es vollkommen egal ob der Übertrager extern angeschlossen ist oder wie ich es kurz mit den kleinen Silvercore-Kapseln gemacht habe im Gerät direkt hinter den Eingangsbuchsen angelötet ist.

Auffallend ist dabei, dass sobald ich die Vorstufe ausschalte ein deutliches lautes Brummen aus den Lautsprechern zu vernehmen ist.
Dieses Phänomen ist unabhängig davon ob gerade ein Übertrager angeschlossen ist oder nicht.

Dieses Brummen verschwindet sobald ich das Netzkabel am Netzteil der Vorstufe oder das Versorgungskabel für die Komfortfunktionen für Fernbedienung und Eingangswahl abziehe. Dabei ist festzustellen, dass es ganz eindeutig mit dem Kontakt der Pins in den Buchsen zusammenhängt.
Sobald die Pins Kontakt haben brummt es.
Dieses Phänomen für sich wäre kein Beinbruch, ich vermute nun aber das es ursächlich mit dem Brumm des Übertrager im Betrieb zusammenhängt.
Über dieses Kabel fließen zwei Spannungen 5 V und 6 V und Masse.
Ausserdem die Displayanzeigen und die Signale für die einzelnen Aktionen.
Diese sind aber nur dann in Betrieb wenn eine Aktion ausgeführt wird, liegen also nicht permanent an.
Ich habe die Buchse des Kabels beidseitig noch einmal zusätzlich auf den Schutzleiter gelegt, habe die Masseleitungen kontrolliert.
Die Endstufe hat eine Groundlift-Funktion, die ebenfalls keine Veränderungen bei der Vorstufe bringt.
Habe an den Silk-Übertrager eine Ground-Lift-Funktion installiert. Die wohl die Tonlage des Brumms verändert, aber nicht den Brumm selber reduziert. Darüber hinaus habe ich verschiedene Arten der Masseführung ausprobiert und weiß mir im Moment keinen Rat, so dass ich mich an Euch wende.

Im Netzteil der Vorstufe wird der Strom Primärseitig für den kleinen Trafo, der diese Komfortfunktionen versorgt direkt von dem Hauptschalter abgenommen, der auch den Haupttrafo und den Heiztrafo versorgt.
Die Masse nehme ich vom Masseabgriff der Schuko-Buchse.

Hat jemand eine Idee wo dieser Brumm herkommt und was ich dagegen tun könnte?

Ich habe schon einmal daran gedacht, dass ich dem kleinen Trafo der Steuerplatinen eine eigene Stromversorgung spendieren könnte.
Wie sieht das in dem Fall mit dem SL aus. der ja doch wieder beide Geräte verbinden würde, oder?

Ich habe auch schon überlegt ob es Sinn machen würde die Stromzufürhung für den kleinen Trafo über einen Trenntrafo zu führen.
Denn es gibt keine direkte Verbindung zwischen diesem Trafo und den Übrigen Trafos der Schaltung ausser dem Netzanschluss.
Durch die Relais ist ja quasi eine galvanische Trennung vollzogen, so dass daher kein Kontakt der beiden Stromkreise kommen kann.

Also, ich bin für jede Idee wirklich sehr dankbar, da ich in Zukunft eigentlich nicht nur noch mit MM oder High-Output-MCs hören möchte.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Tom,

Analog_Tom hat geschrieben:funktionieren tut der Oktal-Pre ausgezeichnet, trotzdem bin ich im Moment nicht 100% mit ihm zufrieden, weil er nur in Kombination mit Übertragern brummt.

Wie ich Dir schon am telefon sagte, liegt das dann an der Verkabelung der Massen Deines Eingangsuebertragers. Hast Du das geprueft, wie ich Dir erklaert habe ? Da der Pre mit MM direkt angeschlossen nicht brummt, liegt das eindeutig am Uebertrager! Dazu gabs hier auch schon einen thread, ich glaube auf eine Frage von marty hin.

Analog_Tom hat geschrieben:Auffallend ist dabei, dass sobald ich die Vorstufe ausschalte ein deutliches lautes Brummen aus den Lautsprechern zu vernehmen ist.
Dieses Phänomen ist unabhängig davon ob gerade ein Übertrager angeschlossen ist oder nicht.

Auch das haengt dann nicht an der Vorstufe sondern an der Massekonfiguration der gesamten Anlage. Lies dazu auch nochmal meine Ausfuehrungen weiter vorne zu der optionalen Verbindung der Minuspole der Sekundaerseiten des Ausgangsuebertragers mit Masse.

Analog_Tom hat geschrieben:Dieses Brummen verschwindet sobald ich das Netzkabel am Netzteil der Vorstufe oder das Versorgungskabel für die Komfortfunktionen für Fernbedienung und Eingangswahl abziehe. Dabei ist festzustellen, dass es ganz eindeutig mit dem Kontakt der Pins in den Buchsen zusammenhängt.

Sieht nach Masseschleife in der Anlage aus.

Analog_Tom hat geschrieben: Darüber hinaus habe ich verschiedene Arten der Masseführung ausprobiert und weiß mir im Moment keinen Rat, so dass ich mich an Euch wende.

Es waere hilfreich, wenn Du genau beschreibst, wie die Massefuehrungen in der Anlage aussehen und was Du alles probiert hast.


Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

ich habe nach der Erklärung von der Du gesprochen hast, im RuH gesucht aber leider nicht gefunden.

Ich habe die Übertrager wie folgt verkabelt:

Signalmassen Primär und Sekundärseitig zusammengefasst.
Die Schirme an die Masseklemme des Übertragers, ebenso die Tonarmmasse.
Dann ein kleiner Schalter mit dem ich die Signalmassen mit den Schirm/Tonarmassen verbinden oder trennen kann.
Ergebniss: Brumm in beiden Varianten, jedoch klingt dieser unterschiedlich.

Auch das haengt dann nicht an der Vorstufe sondern an der Massekonfiguration der gesamten Anlage. Lies dazu auch nochmal meine Ausfuehrungen weiter vorne zu der optionalen Verbindung der Minuspole der Sekundaerseiten des Ausgangsuebertragers mit Masse.

Kannst Du mir das mit wenigen Worten erklären, da ich es im Moment irgendwie nicht finde.



Dann die Masseführungen wie folgt:

Mit Krokoklemme Massebuchse der Vorstufe mit SL verbunden.
Tonarmmasse direkt zu Massebuchse der Vorstufe.
Massekabel von Übertrager zu Vorstufe weggelassen und benützt.
Massekonfigurationen am Übertrager wie oben beschrieben.
Dann hat die Endstufe ja zwei Eingänge, also habe ich dort die andere Vorstufe abgeklemmt, es brummt immer noch.
Andere Chinchkabel ausprobiert, kein Erfolg.
Buchsen des Versorgungskabel nochmal extra auf Schutzleiter gelegt, müßte ja durch den direkten Kontakt mit dem Gehäuse eh schon auf SL liegen, aber man weiß ja nie.
Verstärktes Brummen wenn Buchsen vom Gehäuse abgeschraubt und ohne Kontakt zu diesem herausgehangen haben.
Dann Silvercore-Übertrager direkt in das Gehäuse einbebaut und an die Buchsen direkt angelötet. Gehäusemassen der Übertrager an die Masseklemme der Vorstufe. Ergebnis Brummen.

Ausserdem habe ich wie bereits besprochen das Phänomen, das die Line-Eingänge, wenn sie nicht belegt sind brummen. Sobald eine Quelle dran hängt ist dort Stille.
Hänge ich eine Hochpegelquelle oder eine externe Phonostufe dran brummt zunächst nichts. Hänge ich dann jedoch einen Übertrager an diese Phonostufe, dann brummt es wieder, wie auch wenn der Übertrager an der Vorstufe direkt hängt.
Das Übertragerbrummen ist übrigens auch bei dem Fidelity Reaserch-Übertrager vorhanden, den ich derzeit leihweise von Rolf hier habe.
Dieser war so wie ich Rolf verstanden habe brummfrei.
Jetzt brummt auch der, wenngleich auch deutlich leiser als meine beiden anderen.

Ich habe mir gestern einen PrePre auf Transistorbasis nach Hiraga von einem Forenkollegen gekauft, werde mal überprüfen ob das Brummen auch mit Pre-Pre vorhanden ist.


Frage: Macht es Sinn die Massen Sekundärseitig, also die der Heizung/Anodernspannung und die der Komfortfunktionen zu verbinden oder endet so etwas in einem großen Rauchopfer?
Auch der Versorgungstrafo arbeitet sekundärseitig DC.

VG

Thomas

PS. Die komplette Anlage hängt übrigens an der gleichen Steckdose.
PPS. Der Brumm ist übrigens deutlich lauter, wenn am Übertrager kein Tonabnehmer dranhängt.
PPPS. Das testweise abkleben des SL brachte eine Verschlimmerung des Brumm!

Hallo Tom,

nur kurz zur Erläuterung, bei mir war der "Brumm" sehr stark bei einer Selbstbau-Phono mit Übertrager. Thomas hat mir dann einen Tipp zur Masseführung im Gerät gegeben......das Ganze haben wir dann immer weiter analysiert, das festgestellt wurde, einer meiner beiden Plattenspieler war falsch verkabelt und der Übertrager auch nicht 100%tig. Aber das, denke ich, wird Dir nicht großartig weiterhelfen.

Analog_Tom hat geschrieben: Ausserdem habe ich wie bereits besprochen das Phänomen, das die Line-Eingänge, wenn sie nicht belegt sind brummen. Sobald eine Quelle dran hängt ist dort Stille.

Ich deke hier sollte der erste Ansatzpunkt gefunden werden, das Gerät sollte natürlich nicht im 'Leerlauf' brummen. Hier müsste intern ein
Massefehler der zu einer Brummschleife führt vorliegen.

Wenn es mein Gerät wäre würde ich zunächst mal die Komfortfunktion abtrennen, soweit dies möglich ist, sprich Strom weg, Masse weg (das Signal sollte dann auch direkt am Preamp anliegen) und dann mal hören ob sich etwas verändert hat.

Thomas wird hier sicher noch den ein oder anderen Tipp haben.

Gruß
Martin

Hallo Tom,

bin gerade unterwegs und hab nicht viel Zeit, daher auf die Schnelle:

Analog_Tom hat geschrieben: ich habe nach der Erklärung von der Du gesprochen hast, im RuH gesucht aber leider nicht gefunden

Dann such nochmal genauer, vielleicht findet marty den link

Analog_Tom hat geschrieben:Signalmassen Primär und Sekundärseitig zusammengefasst.

das ist schonmal nicht richtig und sollte nur gemacht werden, wenns anders brummt. Alle Massen getrennt halten und erst in der Vorstufe zusammenfuehren!

Analog_Tom hat geschrieben:Kannst Du mir das mit wenigen Worten erklären, da ich es im Moment irgendwie nicht finde.

Ist hier in diesem thread!

Analog_Tom hat geschrieben:Mit Krokoklemme Massebuchse der Vorstufe mit SL verbunden.
Tonarmmasse direkt zu Massebuchse der Vorstufe.

Was ist alles wo und wie mit SL verbunden? Wie stehts mit der Masse des Kontrollers? An Signalmasse? Tonarmmasse an Masse Vorstufe und Masse Uebertrager ? Vom Uebertrager dann nochmal eine Masse zur Vorstufe? Waere Brummschleife! Es braeucht schon eine ganz genaue Beschreibung, am besten mit Diagramm, sonst ist eine Ferndiagnose schwierig.

Analog_Tom hat geschrieben:Ausserdem habe ich wie bereits besprochen das Phänomen, das die Line-Eingänge, wenn sie nicht belegt sind brummen.Sobald eine Quelle dran hängt ist dort Stille

Auch das habe ich Dir schon zweimal erklaert. Du kannst die Lineeingaenge niederohmiger abschliessen. Ich bat, Dich auch mir den Wert des Gitterwiderstands 6SN7 zu geben. Hast Du mal 47k an den Lineeingaengen probiert ? (vor dem Umschalter, soll nicht die Phonosektion belasten).

Gruss

Thomas

marty hat geschrieben:Ich deke hier sollte der erste Ansatzpunkt gefunden werden, das Gerät sollte natürlich nicht im 'Leerlauf' brummen. Hier müsste intern ein
Massefehler der zu einer Brummschleife führt vorliegen.

Nein. Der Lineeingang ist bewusst mit hochohmigem Widerstand abgeschlossen um die Phonosektion nicht unnoetig zu belasten. Tom muss nur 47k ueber die Linebuchsen loeten.

Gruss

Thomas

Hallo,

hier ist schon mal der Thread

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=6191

VinylSavor hat geschrieben: Der Lineeingang ist bewusst mit hochohmigem Widerstand abgeschlossen um die Phonosektion nicht unnoetig zu belasten. Tom muss nur 47k ueber die Linebuchsen loeten.

Dann dürfte dieses Thema damit erledigt sein.

Gruß
Martin

Hallo Thomas

VinylSavor hat geschrieben:

Analog_Tom hat geschrieben:Signalmassen Primär und Sekundärseitig zusammengefasst.

das ist schonmal nicht richtig und sollte nur gemacht werden, wenns anders brummt. Alle Massen getrennt halten und erst in der Vorstufe zusammenfuehren!.

Hallo Thomas dann werde ich die Massen wieder auftrennen. Soll ich an dieser Stelle besser keine Ground-Lift-Funktion machen. Wenn ja wie realisiere ich das bei aufgetrennten Signalmassen?

VinylSavor hat geschrieben:

Analog_Tom hat geschrieben:Mit Krokoklemme Massebuchse der Vorstufe mit SL verbunden.
Tonarmmasse direkt zu Massebuchse der Vorstufe.

Was ist alles wo und wie mit SL verbunden? Wie stehts mit der Masse des Kontrollers? An Signalmasse? Tonarmmasse an Masse Vorstufe und Masse Uebertrager ? Vom Uebertrager dann nochmal eine Masse zur Vorstufe? Waere Brummschleife! Es braeucht schon eine ganz genaue Beschreibung, am besten mit Diagramm, sonst ist eine Ferndiagnose schwierig.

.[/quote]

Mit dem SL ist nur das Gehäuse verbunden.
Kontrollermasse ist nicht an Signalmasse. Tonarm ist indirekt über die Masseklemme des Übertragers an dem von Dir vorgesehenen Kabel der Masse der Vorstufe. Nur vom Übertrager Masse zur Vorstufe.
Signalmasse nur über Chinch, kann ich aber per Ground-Lift schalten. Ein Separates Kabel mit Tonarmmassse und Massen der Schirmung vom Übertrager an die Masseklemmen der Vorstufe.

VG

Thomas

Hallo Tom,

Marty hat ja netterweise den link reingestellt, die dort beschriebene Verkabelung solltest Du als Startpunkt mal befolgen

Analog_Tom hat geschrieben:Mit Krokoklemme Massebuchse der Vorstufe mit SL verbunden.

Die Vorstufenmasse ist intern schon mit Gehaeuse und damit Schutzleiter verbunden. Da ist also unnoetig.
Controllermasse am besten auch an Signalmasse, oder ans Gehaeuse, damit die Controllerversorgung einen definierten Bezug hat und nichts einstreut.

Wenns dann noch Probleme gibt, MC-Uebertrager Primaer- und Sekundaermassen verbinden, aber jeweils kanalgetrennt!

Wahlweise Lineausgangsuebertrager Sekundaer die Massen kanalgetrennt mit Vorstufenmasse verbinden oder offen lassen.

In der gesamten Anlage sollten alle Massen in der Vorstufe zusammenkommen und dort mit SL Kontakt haben und sonst nirgens

Gruss

Thomas

Hallo!

Hier im thread wurden ja schon Fotos vom "ARC-Style" Gehauese eingestellt. Das Analog_Tom und ich benutzen. Ich habe vor davon mehrere zu importieren und einen besseren Preis zu bekommen. Hat jemand Interesse ? Ich gebe die Gehaeuse zu meinen eigenen Kosten weiter. Ich kriege eventuell auch das passende Netzteilhgehaeuse dazu, im gleichen Stil.

Gruss

Thomas