Feinjustage Teil 1: Das Antiskating....

[Thargor]

Moin!

Alles komplett justiert und schön eingehört? Dann gehts hier weiter ans Eingemachte zu dem Thema. Das Antiskating ist ein nicht ganz unumstrittenes Thema, die korrekte Einstellung noch viel mehr. Es gibt auch genügend Armhersteller, die auf eine Möglichkeit zur AS Justage konsequent verzichten (z.B. viele Tonarme von Ortofon). Also nur weiterlesen, wenn es denn relevant ist.

Welche Komponenten wirken auf den Tonabnehmer ein? Wovon ist die einwirkende Skatingkraft abhängig?

Von der Stärke der Kröpfung, dem Zustand der Schallplatte (Oberfläche) sowie der Auflagekraft und (ganz wichtig!) der Abtastauslenkung. Wichtig ist hierbei noch: Das ganze ist auch bei nur geringen Abtastauslenkungen vorhanden. Auch der Nadelschliff spielt eine Rolle (z.B. gibt es an den Audio-Technica Tonarmen für die AS Einstellung drei Skalen je nach Nadelschliff). (Übrigens: Die manchmal geäußerte Meinung, ab 2,5 oder 3 Gramm Auflagekraft könne das AS weggelassen werden halte ich für irrig. Die erforderliche Kraft steigt proportional an. Experimente mit / ohne AS sind natürlich jedem selber überlassen. Bin jeder Erfahrung gegenüber offen!)

Die Frage ist jetzt, wie diesen Zustand beheben. Da immer mehrere Variablen daran teilhaben, kann die Lösung immer nur einen Kompromiss darstellen.

Vorab: Da ich keinen Tonarm kenne, bei dem die Skala für das AS wirklich genau ist, kommt man selbst bei Systemen, bei dem der Hersteller die erforderliche AS Kraft angegeben hat, nicht um die folgenden Lösungen herum.

Lösungsweg Nr.1:

Testschallplatte benutzen. Der Regelfall sind die Tracks zur Prüfung der Abtastfähigkeit. Irgendwann setzen Verzerrungen ein. Verzerrt es zuerst links: Antiskatingkraft erhöhen, verzerrt es zuerst rechts: Antiskatingkraft vermindern. Verzerren beide Kanäle ab dem gleichen Punkt ist alles iO.

Meiner Erfahrung nach ist die AS Kraft jetzt jedoch zu hoch eingestellt, da solche Auslenkungen in der Praxis kaum / nie vorkommen. Außerdem: Wenn die AS Kraft bei 80um passt ist sie logischerweise bei 40um Auslenkung überkompensiert.

Auf vielen Testschallplatten ist jetzt noch eine Zone vorhanden, Antiskatingtest oder ähnlich bezeichnet. Dies ist eine Leerzone. Hier wird die AS Karft so eingestellt, dass der Tonarm in der Mitte der Zone stehen bleibt. Die jetzt eingestellte Kraft ist in der Regel viel niedriger als die oben eingestellte. Muss ja auch so sein, da z.B. keine Abtastauslenkung vorhanden ist.

Aus beiden Werten habe ich dann immer den Mittelwert genommen. Dann war ein guter Wert erreicht.

(Übrigens falls sich das AS bei der Leerrille nicht einstellen lässt, dann steht das Laufwerk nicht im Wasser, wetten....? )

Lösungsweg Nr.2:

Einstellung nach Bernhard Kistner. Diesen Weg habe ich erst vor ein paar Tagen bei der AAA gefunden. Hier der Originalthread bei Audioasylum: B. Kistner TA-Einstellungen. Nach ausprobieren halte ich diesen Weg für schnell und angenehm. KLASSE Tipp!! Für mich eines der Justage Highlights der letzten Zeit. Kurz und knapp:

Lieblingsplatte nehmen, die man gut kennt, gute Aufnahme Voraussetzung. (Schon mal gut, nervt also keine Testschallplatte).

AS auf Null. Was passiert? Der rechte Kanal zeigt keinerlei Dynamik mehr, dafür der linke umso mehr (heftig!).

AS auf ein Viertel und danach auf die Hälfte des oben ermittelten Wertes (oder der Herstellerangabe). Was passiert? Der rechte Kanal wird immer dynamischer, dafür verliert der linke überproportional.

AS in gaanz kleinen Schritten weiter zulegen. Was passiert? Irgendwann sind beide Kanäle gleich. Weiter steigern. Dynamik nimmt in beiden Kanälen zu.

AS in gaaanz kleinen Schritten weiter zulegen. Was passiert? Das spannende! Die Dynamik bricht irgendwann komplett zusammen. Dann wieder ein Stück zurück und fertig. Der erreichte Wert ist bei mir etwas niedriger gewesen als bei Lösung 1.

Und nun könnt ihr mich schlagen und meine Ausführungen ergänzen / widerlegen.....

[frido_]

Morje Guido

Wiedermal ne sehr detailierte und vor allen
Dingen praktische Zusammenfassung.
Wie ich sowas liebe.
Danke.

Schönen Wochenanfang
Frido

[erhard]

Hallo Thargor,

"Lösungsweg Nr.1:

Testschallplatte benutzen. Der Regelfall sind die Tracks zur Prüfung der Abtastfähigkeit. Irgendwann setzen Verzerrungen ein. Verzerrt es zuerst links: Antiskatingkraft erhöhen, verzerrt es zuerst rechts: Antiskatingkraft vermindern."

Nach meiner Meinung ist es gerade umgekehrt- es sei denn, die Kanäle wurden vertauscht.
Gruß
Erhard

[archos]

Hallo,

vor Jahren habe ich in der Stereophile mal zur Eistellung des Antikating diese ziemlich narrensichere Methode gelesen:
( Ich stelle übrigens die Nullpunkte immer nach dem Nadelträger-also von vorn mit der Lupe betrachtet-und nicht nach der "Behausung" ein).
Also: Beim Absenken des Tonarms auf eine mittelstark ausgesteuerte Stereoplatte darf sich beim Aufsetzen der Nadelträger nicht seitlich verdrehen. Dreht er-von vorn betrachtet-nach rechts, ist überkompensiert, nach links, entsprechend unterkompensiert.
Das ist überaus simpel, funktioniert, und ist dazu noch logisch und verständlich. Oder?

Gruß

Niels

[erhard]

Hallo Niels,
diese Methode erinnert an die schon oft gepriesene Geschichte mit der rillrenfreien Fläche, die z.B. auf der DHIFI- Testplatte vorhanden ist.
Modulationen werden hierbei nich berücksichtigt.
Die Abtasttests mit Modulationen um 300 Hertz bringen da doch bessere Ergebnisse, zumindest weiß man ungefähr, welche Pegel noch vernünftig abgetastet werden.
Je nachdem welche Platte verwendet wird, können unterschiedliche Resultate auftreten. Die Antiskatingkraft ist offenbar nicht für den gesamten Abtastbereich gleich( das haben wohl klügere Köpfe als ich bereits vor Jahren einmal erklärt).
Ich benutze Die DHIFI und die Ortofon Nr.2 regelmäßig und versuche je nach Herstellerangabe die Auflagekraft und die Antiskatingkraft so einzustellen, daß zwischen 60 und 80µm sauber auf beiden Kanälen abgetastet wird.
Darüber hinaus wird dann noch mit einem "laut " aufgenommenen Sopran der abschließende Hörtest durchgeführt, meist paßt es bereits mit der meßtechnischen Methode.
Einige Systeme haben bereits ab 60µm Abtastprobleme und überstehen den Hörttest klaglos.
Wer keine extrem geschnittenen Scheiben fahren will, ist mit 60µm gut bedient.
Abschließend sei noch auf die nicht immer planen Scheiben hingewiesen,
die die penible Justage vergessen lassen.
Gruß
Erhard

[Gast]

Hallo Niels,

Beim Absenken des Tonarms auf eine mittelstark ausgesteuerte Stereoplatte darf sich beim Aufsetzen der Nadelträger nicht seitlich verdrehen. Dreht er-von vorn betrachtet-nach rechts, ist überkompensiert, nach links, entsprechend unterkompensiert.
Das ist überaus simpel, funktioniert, und ist dazu noch logisch und verständlich. Oder?

... auf diese Art und Weise kann man imho nur seine getroffenen Einstellungen für Antiskating und Azimuth überprüfen, da dies nur dann eine Aussage zur Skatingkompensation ermöglicht, wenn auch der Azimuth zu 100% korrekt eingestellt ist.

Deinen Hinweis mit der Lupe und dem Ausrichten nach dem Nadelträger sollte man beherzigen.

[archos]

Neee Erhard,
das hat mit rillenfreier Fläche nicht die Bohne zu tun. Du senkst den TA in eine normal modulierte Rille ab, und schaust dann, wie der Nadelträger abgelenkt wird. Unkompensiert drückt`s den Arm nach innen und den hinteren Teil des Nadelträgers ebenso.
Aber mit der eschriebenen Methode werden alle relevanten Parameter berücksichtigt:
Lagerreibung des Arms, Armgeometrie, Auflagekraft, Nadelschliff, Plattenmaterial, Schliff und und und..................Natürlich wieder als Durchschnittswert, der bei anders geschnittener (modulierter) Platte wieder anders aussehen kann. Aber damit müssen wir ja sowieso leben!

Gruß

Niels

[archos]

Hi Rolf,

um das noch mal zu präzisieren:
Du schaust auf den Nadelträger in "abgehobenem " Zustand, senkst ab, und beobachtest die Ablenkung. Wenn`s eine gibt, sieht man das nämlich augenblicklich, sowie dei Nadel in die Rille taucht. Wirklich: das Funzt und stimmt!!!!!!!!!!
Daneben gehe ich mal davon aus, dass der Azimth stimmt - das erleichtert die Sache ungemein.

Gruß

Niels

[erhard]

Hallo Niels,
Deine Methode ist für Einpunkt-Lager zur Azimuthkontrolle sicher sinnvoll,
unterscheidet sich bezüglich Antiskating im Ergebnis aber nicht von dem Test mit der glatten Fläche.
Bei Dir wir der Arm durch die Rille am wegdriften gehindert und Du siehst die resultierende Bewegung des Nadelträgers. Das Ergebnis ist nach Justage mit der einen der anderen Methode gleich, allerdins ist die Bewegung des Tonarmes deutlicher zu sehen als die des Nadelträgers.
Ob die Rille moduliert ist oder nicht spielt hier keine Rolle- außerdem ist geradeam Anfang einer Platte (Einlaufrille) keine Modulation vorhanden!
Eine Kontrolle der Abtastfähigkeit halte ich trotzdem für wünschenswert, damit man einschätzen kann, ob die Platten einwandfrei abgetastet werden.
Das mache ich ja auch mit meinem Grace-Holzprügel, der keine Antiskatingeinrichtung besitzt.
Gruß
Erhard

[Bender]

Morgen,

habe gestern abend Thargors "Lösungsweg 2" ausprobiert. Vorweg, es ist eine Möglichkeit das Antiskating ein zu stellen wenn die Bedingungen stimmen. Wichtig ist, dass man eine Platte nimmt die möglichst dynamisch und möglichst laut aufgenommen ist. Meinen ersten Versuch habe ich mit einer Platte von Steve Vay gemacht, die Platte ist weder besonders dynamisch noch besonders laut. Erst als ich eine HiFi Vision LP aufgelegt habe, konnte ich die Effekte, die in Lösungsweg 2 beschrieben werden, nachvollziehen - man muss aber schon sehr konzentriert hören!

Stelle ich mein AS nach Lösungsweg 2 ein, dann ist die AS-Kraft etwas höher als es Die Bedienungsanleitung vorschlägt. Die Rundnadel meines Dynavector 10X3 am Rega RB250 reagiert heftiger auf ändernde AS-Kraft als die Nadel meines Elac 796 mit v.d.Hul Schliff am SME 3009 S2 Impr. Arm.

Dann habe ich noch mein Laufwerk extra etwas schief aufgestellt, unter einen Fuss meines Gyrodec habe ich einen Euro gelegt, man hört es deutlich!

Abschliessend kann ich sagen, dass der Lösungsweg 2 an meinem Dreher zu einem besseren Ergebniss geführt hat als das Einstellen nach Bedienungsanleitung, werde mir aber jetzt mal eine Testplatte zulegen.

Gruss /// Ole

[carsten]

Hallo ihr Skater und Antiskater,


angeregt durch die obigen Beiträge habe ich zu Hause ein wenig mit der Auflagekraft und dem Antiskating an meinem EMT 948 herumprobiert, da ich bei vielen Platten Verzerrungen nahe der Auslaufrille höre.
Da der Tonarm mit dem eingebauten Federsystem auch nicht mehr der jüngste ist stellt sich natürlich die Frage ob die Auflagekraft ok ist.

Hat jemand von euch Lust mir beizustehen und bringt eine Tonarmwaage und eine Testplatte mit? Oder einer mit Waage ein anderer mit Platte?

Da ein EMT normalerweise einmal eingestellt wird und dann lange läuft wollte ich mir ehrlicherweise keine eigene Testplatte kaufen.


Ich wohne in Dortmund und biete:


- einen netten Nachmittag / Abend
- Essen (gerne grillen)
- Rotwein (ggf. Pils)
- Lowther PM2MKI (natürlich im Horn)
- oder QUAD ESL57


Freue mich auf Antworten,

Carsten

[Frank Löhr]

Hallo,

habe heute abend alle drei Arme nach Version 2 überprüft und...

bin bei allen (Koshin 801/ AT1100 /MAS 282) auf ein geringeres AS gekommen als vorher eingestellt!

Insgesamt mit einem jeweils etwas luftigeren und leicht dynamischeren Klang.

Die Einstellungen werde ich natürlich die Tage nochmal überprüfen, fand aber den Einfluß des AS auf diese Weise deutlich nachvollziehbar.

DANKE THARGOR
Gruß Frank

P.S: Der MAS-Arm wird deutlich unterschätzt und ist bei Ebay oft ein richtiger Schnapp!!!

[Malle]

Nabend !

Interessanter Beitrag !

In Anbetracht des zu erwartenden Ergebnisses fühle ich mich bei der Justage so ... durchschnittlich ... mittelmäßig ... kompromißgenötigt !

Geht es jemanden genauso ? Oder überwiegt dann doch die Hörfreude ?

MfG,
Malle

PS: Schade, daß so viele 2nd-Hand-Testplatten verhunzt sind

[ticktock]

Hat jemand von euch Lust mir beizustehen und bringt eine Tonarmwaage und eine Testplatte mit? Oder einer mit Waage ein anderer mit Platte?

Ich wohne in Dortmund und biete:


- einen netten Nachmittag / Abend
- Essen (gerne grillen)
- Rotwein (ggf. Pils)
- Lowther PM2MKI (natürlich im Horn)
- oder QUAD ESL57

ok, Carsten, ich nehm die Lowther-Hörnchen.
dafür bekommste von mit Platte und TA-Waage nagelneu

[Bender]

@ Malle: Ich gebe mir schon Mühe bei der Justage (brauche so ca. 20 Minuten pro Tonarm), da ich aber auch keine Highendigen Tonabnehmer besitze, lasse ich es ab einem gewissen Punkt gut sein und höre ab da Musik.

Gruss /// Ole

[Selaht]

Bekanntlich gibt es Analogies die durchwegs ohne Skatingkraft-Kompensation hören und dies lässt sich oft sogar gehörmässig nachvollziehen. Ich habe dieses Phänomen vor langer Zeit einmal analysiert und bin zu folgendem Schluss gekommen:

Die Reibkraft zwischen Nadel und Platte wirkt immer tangential. Eine Kraft zur Plattenmitte entsteht immer dann, wenn dieser tangentiale Kraftvektor nicht durch den Tonarmdrehpunkt geht. Nehmen wir für einen konventionellen Drehtonarm einmal an, wir könnten den zur Plattenmitte wirkenden Kraftvektor exakt durch ein Gegendrehmoment aufheben und sehen uns die elastisch aufgehängte Abtastnadel (nachfolgend Nadelsystem genannt) selbst an: an den Nulldurchgängen erzeugt die Reibkraft eine reine Zugspannung im Nadelsystem. Interessant wird es, wenn wir die Nulldurchgänge verlassen; mit der Vergrösserung des Spurfehlwinkels entsteht nämlich im Nadelsystem zusätzlich eine Biegespannung, selbst wenn die Wirkungen der Skatingkraft genaustens aufgehoben wären. Wenn wir keine Skatingkompensation aktivieren, wird diese Biegespannung logischerweise halb so gross, dafür entsteht ein Druck auf die innere Rillenflanke. Das heisst, der Spurfehlwinkel erzeugt nicht nur geometrisch bedingte Abtastverzerrungen, sondern erzeugt zusätzlich eine Biegespannung im Nadelsystem, die durch die Anti-Skating Einrichtung noch verdoppelt wird.

Diese Biegespannung im Nadelsystem wird sich wieder dadurch äussern dass die Nadel im Systemkörper etwas ausgelenkt wird. - Wohlgemerkt, an den Nulldurchgängen tritt dieser Effekt nicht auf. Man dürfte also fast behaupten dass ein perfekt eingestelltes Antiskating das Kräftegleichgewicht herstellt, aber die Auswirkungen des Spurfehlwinkels etwas erhöht. Welcher Parameter mehr ins Gewicht fällt wird vor allem vom Tonabnehmer und Nadelschliff abhängen.

Gemäss obenstehendem Vorgehen würde es also auch Sinn machen, die optische "Auslenkungskontrolle" am Nulldurchgang durchzuführen.

[GandRalf]

Moin auch,

Irgendwie habe ich da jetzt ein Verständnisproblem:

Eine Kraft zur Plattenmitte entsteht immer dann, wenn dieser tangentiale Kraftvektor nicht durch den Tonarmdrehpunkt geht.

Bei jedem, nicht Tangentialarm, geht der Kraftvektor doch am Tonarmdrehpunkt vorbei. Auch im Bereich der Nulldurchgänge.
Dafür sorgt doch die Kröpfung des Tonarms.

Oder liege ich da falsch?

[Selaht]

Bei jedem, nicht Tangentialarm, geht der Kraftvektor doch am Tonarmdrehpunkt vorbei. Auch im Bereich der Nulldurchgänge.
Dafür sorgt doch die Kröpfung des Tonarms.

Du hast vollkommen Recht und mir geht es nicht um das grundsätzliche Verständnis des Skatingeffekts. Generell wird jedoch die Geometrie vom Drehpunkt bis zur Nadelspitze immer als starr angesehen. Meine Betrachtung berücksichtigt zusätzlich dass das vorderste Element eben nicht starr sondern elastisch aufgehängt ist, was - unter anderem - die beschriebenen Folgen hat.

Natürlich beruht die Hauptproblematik der Skatinggeschichte darin dass der Vektor der Reibkraft am Tonarmdrehpunkt vorbei geht, und dadurch eine seitliche Kraft auf die Rillenflanke entsteht, aber wenn das elastische Nadelsystem freigeschnitten würde kommt der vom Spurfehlwinkel abhängige Effekt noch dazu - und ist wie beschrieben umgekehrt abhängig vom Drehmoment der Skatingkompensation.

[GandRalf]

Danke für die Antwort.
Dadurch wird deine Aussage natürlich transparenter.
Beim ersten Durchlesen könnte jemand möglicherweise eine falsche Vorstellung der Thematik bekommen.

[carsten]

Hallo Holger,

ein nettes wie selbstloses Ansinnen.

Gestern abend ist es allerdings passiert. Wie vermutet ist die Skala am Tonarm nicht ganz ok (10% Abweichung). Weiterhin ist das Skating sehr stark vom Schliff abhängig. Merkwürdigerweise habe ich hier festgestellt, dass der SuperFineLine eine etwas höhere Kraft benötigt als der Van den Hul um auf beiden Kanälen gleichermaßen zu verzerren.


Liebe Grüße,

Carsten