Die ultimative Box?

Kawabundisch · Beitrag von **Kawabundisch** » Fr 21. Apr 2006, 20:27

Hallo Heinz,
ein Bekannter von mir hat die Lautsprecher und sie spielen einfach nur schnell und sehr räumlich. Die Musik kommt so knackig herüber das man denkt im Konzert zu sitzen.
Ich war einfach begeistert von dieser Dynamik und Präzision und war schwer beeindruckt davon was die Boxen so in den Raum zaubern.
Du solltest sie dir umbedingt einmal anhören und als Bausatz sind sie auch günstiger.
Gruß Bernd

Morfeus · Beitrag von **Morfeus** » Sa 22. Apr 2006, 13:24

Was haltet Ihr von der Cantare Coherence 12? Bin zufällig drauf gestoßen, 97dB, Breitbänder....

http://www.cantare-as.de/

Gruß,
Heinz

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Sa 22. Apr 2006, 16:39

Hi !

Also, wenn hier nach der "ultimativen" Box gefragt wird, fällt mir nur ein Name ein: ... dreimal dürft ihr raten !!!

( ... der älteste Lautsprecherhersteller der Welt, von Guy Fountain im Jahre 1926 gegründet ... )

[IMG:416:99]http://img180.imageshack.us/img180/5765 ... go27zx.gif[/img]

Das Dual Concentric™ - Prinzip verbindet die Vorteile der besten Breitbänder - Greifbare Raumabbildung durch Punktschallquelle - mit dem satten Bass großer Mehrwege-LSP bei gleichzeitig hoher Effizienz (in der Regel >95 dB).
Damit kommen die legendären direkt geheizten Trioden in Anwendungsreichweite ! Komme täglich in diesen Genuß !

rec · Beitrag von **rec** » Sa 22. Apr 2006, 17:52

Hallo Heinz

http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... dacapo.htm

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Sa 22. Apr 2006, 23:46

Was mir zu den weiteren Beispielen einfällt aus eigener Erfahrung:
Die Tannoy-Koaxe verfärben leider deutlich im Stimmbereich - das sollte man sich also voher anhören...ich würde es nicht haben wollen. Die Lowthers mag ich aus denselben Gründen nicht, die genannte Cantare Coherence ist da mit Sicherheit nicht nur preislich eine Alternative. Ist zwar auch nicht verfärbungsfrei, aber deutlich zahmer in dieser Hinsicht.
Dipole zu beurteilen - das sollte man nur in den eigenen vier Wänden tun. Was in der Vorführung beim Händler - oder in den Heftbeschreibungen noch ganz toll klingt, kann in den eigenen vier Wänden eine mittlere Katastrophe sein. Auf soclhe Konstruktionen sollte man sich wirklich nur dann einlassen wenn man die Möglichkeit hat, sie zuhause auszuprobieren.

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Apr 2006, 00:23

Hi Stefan,

... Die Tannoy-Koaxe verfärben leider deutlich im Stimmbereich ...

Kann ich nicht bestätigen. Meine Tannoys haben die natürlichste Stimmwiedergabe, die jemals irgendwo gehört habe !
Scheint mir also ein reines Vorurteil zu sein, nach dem Motto: "Merke, Hörner "verfärben" !" Mit der Kenntnis dieser weit verbreiteten Mär hast Du Dir sie anghört und ... tatsächlich, sie verfärben ! Muß so sein, denn die anderen gehörten LSP waren womöglich keine Hörner, klangen anders und "müssen" ergo in den stimmlichen Mittenlagen "korrekt" abbilden ...

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » So 23. Apr 2006, 00:27

Äh - nein, ich schrieb eindeutig

Was mir zu den weiteren Beispielen einfällt aus eigener Erfahrung:

. Also bitte nicht irgendwie immer alles abbügeln mit diesem typischen Spruch. Und - ich schrieb auch, daß man sich die Tannoys tunlichst vorher anhören sollte mit derartigem Material. Es mag sicher Leute geben, die derartige Verfärbungen im Stimmbereich tolerieren - sie sind aber im Falle der Tannoy-Koaxe einfach nicht zu leugnen...

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Apr 2006, 00:35

... nicht irgendwie immer alles abbügeln mit diesem typischen Spruch ...

Welchen Spruch ? Eins gebe ich zu bedenken: Musikalisches Empfinden ist subjektiv. Was Dir als Verfärbung erscheint, ist womöglich gar keine ?!

Daß Tannoy Koaxe im Stimmbereich generell verfärben, kann imho so nicht stehen bleiben. Es gibt Setups - z.B. mit 300B Trioden - wo dies nicht gilt !

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » So 23. Apr 2006, 00:46

Nein, diese Verfärbungen lassen sich auch messtechnisch als solche identifizieren - ist mehr als nur ein kleines db-chen...meist geben sie zwischen 500 und 100Hz gute 3 bis 4db zuviel auf die Schaufel.
Mit 'dem Sprich' meinte ich diese Art, solche Aussagen als auf Vorurteilen begründet als nichtig abzutun. Ich finde nicht, dass so etwas hier nottut...

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Apr 2006, 00:54

Mmhh .. messtechnisch, hin oder her. Hier mal eine andere Meinung zur akuraten Reproduktion von menschlichen Stimmen durch Tannoy Koaxe:

... So much for the theory, but what do the Tannoy dual concentrics actually sound like? One of the reasons I have always loved Tannoys is for their vocal reproduction. If you have sensitive (to phase and other distortions) ears you will know that the human voice can present quite a challenge to a hi-fi set up.
If it is a voice you are familiar with, you will understand that relatively few systems can accurately reproduce it (including the ones that require the re-mortgaging of your house). This is partly due to the complex harmonic structure of the human voice, especially when singing a wide ranging piece of music.
In addition, a good voice has certain dynamic qualities which can easily be mangled by hi-fi. The Tannoy dual concentric sound (even on the humble DC1000s) is phase coherent and reproduces voices well. Billie Holiday sounds like Billie Holiday. Dinah Washington sounds like Dinah Washington. A particularly dynamic and expressive voice such as Mahalia Jackson is reproduced with a presence and clarity which many considerably more expensive systems cannot approach. ...

http://xxx.tnt-audio.com/casse/tannoy-concentric_e.html

Soviel zum Thema Messtechnik, subjektivem (nicht messbarem) Empfinden und Vorurteil. Daß der Spruch "Hörner verfärben" ein Vorurteil ist,
dürfte unbestritten sein ... oder ?!

Außerdem hatte ich nur Deine Aussage

... Tannoy Koaxe verfärben deutlich im Stimmbereich ...

als Vorurteil angesehen, nicht hingegen Deine jetztige technische Aussage, die ich überhaupt nicht anzweifele !
Übrigens solltest Du unseren kleinen Disput nicht negativ sehen ! Ich denke, es ist bereits eine sehr interessante Diskussion. Auch für andere aufschlussreich.

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » So 23. Apr 2006, 01:10

Was soll bitteschön ein Werbetext an einer jederzeit wiederholbar reproduzierbaren und per Hören verifizierbaren Messung widerlegen? Das ist mit Verlaub schlicht und ergreifend Kokolores....
Wir reden hier doch nicht nur über subjektive Dinge, respektive persönliche Geschmäcker - sondern über eine in einem ziemlich weiten Frequenzbereich objektiv meß - und hörbare Überhöhung von guten 3dB aufwärts. Und was 3dB ausmachen im hörbaren Empfinden - das weißt Du mit Sicherheit, zumindest will ich Dir das jetzt mal zutrauen. Wenn es nur ein schmalbandiger Bereich wäre, dann könnte man sicher trefflich darüber streiten, aber so? Ich finde daß es dann doch etwas zu weit geht, daß man zugunsten eines Schönredens solcher Fehler nicht nur die Meßtechnik in Frage stellt, sondern auch noch die Erfahrungen und das Wissen anderer.
Davon abgesehen halte ich es auch für fragwürdig, den Frequenzgangfehler eines Lautsprechers mit dem Frequenzgangfehler eines Verstärkers zu kompensieren und das auch noch damit zu rechtfertigen. Ganz objektiv muß man dann leider sagen daß beide Komponenten einen deutlichen Fehler machen.

Aber - wie war das eigentliche Thema nochmal? Richtig - die Suche nach einem geeigneten LS für einen 10W-Amp....

Und damit wären wir auch bei einem KO-Kriterium für Breitbänder und Koaxe dieser Bauart:

- und, ganz wichtig, der Sweetspot sollte ich nicht so schmal sein, dass das ganze nicht mehr klingt sobald man den Kopf 10 cm nach links oder rechts bewegt.

Breitbänder und Koaxe dieser Größenordnung bündeln prinzipbedingt leider recht stark. Selbst bei 20ern muß man schon deutliche Kompromiosse eingehen diesbezüglich.

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Apr 2006, 01:57

Werbetext ! Du hälst das für einen Werbetext. Das steht Dir frei.

Warum wohl schwört weltweit eine große Fangemeinde auf den Tannoy Sound ? Weil die Dinger hörbar verfärben ?
Warum sind die weltweit in Tonstudios im Einsatz ? Weil man sich hörbare Verfärbungen beim Abmischen wünscht ?

Hier z.B. der Frequenzgang der Tannoy V12, dem Handbuch entnommen:

[IMG:1964:736]http://img20.imageshack.us/img20/8087/tannoydc7mz.jpg[/img]

... meist geben sie zwischen 500 und 100Hz gute 3 bis 4db zuviel auf die Schaufel ...

In dem Punkt könntest Du also Recht haben. Nützt aber nix !
Offenkundig klingt eine phasenrichtig ( wg. DualConcentric) wiedergegebene menschliche Stimme trotz "Verfärbungen" echter,
als eine phasenfehlerhaft aber im frequenzmesstechn. Sinn "unverfärbt" wiedergebenene !

Ich bleibe also dabei: ich halte Deine Aussage

... Die Tannoy-Koaxe verfärben leider deutlich im Stimmbereich ...

für ein Vorurteil !

... Es ist nicht möglich, zwei - getrennt positionierte - Treibereinheiten so anzuordnen, daß sie in einem Bereich unterschiedlicher Hörpositionen in einem Raum immer absolut phasengleich arbeiten. Wenn deren Ausgangssignal an genau einer Hörposition in der Phase übereinstimmt, stimmt es unvermeidlich an der Hörposition eines anderen Zuhörers, oberhalb oder unterhalb der normalen Hörposition nicht mehr.
Dabei erreicht normalerweise der Klang des Hochtöners den Hörer etwas früher als der des Baßlautsprechers, wodurch im Bereich der Übergangsfrequenz zwischen Hoch- und Tieftöner scharf klingende Überhöhungen und Auslöschungen entstehen. Außerdem entstehen Phasenfehler, die einen verfärbten, unnatürlichen Klang bewirken. Die perfekte Lösung ist die, alle Frequenzen an einem einzigen Punkt zu erzeugen - wie es auch in der Natur der Fall ist ...

Demnach "verfärben" z.B. typische Mehrwege-LSP, die die Treiber übereinander anordnen !

... Breitbänder und Koaxe dieser Größenordnung bündeln prinzipbedingt leider recht stark. Selbst bei 20ern muß man schon deutliche Kompromiosse eingehen diesbezüglich ...

Das Gegenteil ist beim Dual Concentric-Prinzip der Fall !!! Hast Du Dir überhaupt schon mal einen großen DC-Tannoy anghört ? Zweifle langsam daran ...

So, das mußte ich mal loswerden. Wenn Dir die Tannoys klanglich nicht gefallen, ist das eine Sache. Aber die Liebhaber dieses Sounds als "Spinner" abzutun, die physikalisch (scheinbar) belegte Disharmonien im Klangbild aus Nostalgie- oder sonstigen Gründen in Kauf nehmen, ist eine andere ...
Daß man sich im übrigen jeden LSP vor dem Kauf anhören sollte, ist eine Selbstverständlichkeit.

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » So 23. Apr 2006, 23:09

Hi !

Hier nochmal nen Nachbrenner zum Thema:

... Die Tannoy-Koaxe verfärben leider deutlich im Stimmbereich ... meist geben sie zwischen 500 und 100Hz gute 3 bis 4db zuviel auf die Schaufel ...

Ein Auszug aus dem mir vorliegenden Handbuch meiner System 1200:

[IMG:558:768]http://img503.imageshack.us/img503/3613 ... 2005zi.jpg[/img]
[IMG:744:1024]http://img54.imageshack.us/img54/5121/s ... 0023eu.jpg[/img]
© TANNOY

Man sieht - und das bestätigt sich auch akustisch - daß die System1200 "hochtonstark" ist. Aber es sind - um es gleich dazu zu sagen -
eher "weiche", angenehme Höhen. Sicherlich auch der 300B geschuldet.

Jeder möge sich selbst ein Bild über das Gerücht machen, die Tannoy Koaxe "würden zwischen 500 Hz und 1000 Hz
3 bis 4 dB (!!

) zuviel auf die Schaufel geben" ...

Ich sehe - wenn überhaupt - im Frequenzgang nur kurz vor 10 kHz eine Überhöhungsspitze von knapp 3 dB !

Es war mir ein Vergnügen, die Lautsprecher-Legende TANNOY - sie feiern dieses Jahr 80 jähriges Bestehen - zu verteidigen.

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Mo 24. Apr 2006, 00:05

Legendenverehrung ist eine Sache, aber Verblendung eine andere...

Ich habe über die Jahre mehrere Messungen aus verschiedenen Quellen mit dem Ergebnis in Händen gehalten, die alte D-Serie kenne ich noch aus Zeiten, wo ich bei einem Händler tätig war. Du musst mir also nicht dauernd Unwissenheit oder Fehleinschätzungen unterstellen...

Offenkundig klingt eine phasenrichtig ( wg. DualConcentric) wiedergegebene menschliche Stimme trotz "Verfärbungen" echter,
als eine phasenfehlerhaft aber im frequenzmesstechn. Sinn "unverfärbt" wiedergebenene !

Komisch - jetzt unterstellst Du damit quasi, dass eine neutrale/lineare Wiedergabe per se nicht phasenrichtig ist. Das ist schlicht und ergreifend Unfug. Zumindest habe ich mit keiner Silbe erwähnt, dass mein Standpunkt auf einer nicht phasenrichtigen Wiedergabe beruht.
Vor allem aber - was bedeutet 'offenkundig'? Allgemeingültig? Und mit welcher Begründung? Und von wem? Von Dir? Ich weiss nicht was das soll, eine solche unbewiesene Behauptung in den Raum zu stellen nur der Verteidigung willen...

Ich bleibe also dabei: ich halte Deine Aussage
Zitat:
... Die Tannoy-Koaxe verfärben leider deutlich im Stimmbereich ...

für ein Vorurteil

Danke für die Blumen. Ich traue meinen Ohren und die derjenigen, die dasselbe gehört haben, relativ vorurteilsfrei, ebenso den bisherigen Messungen die das Gehörte bestätigen (und nicht etwa umgekehrt!). Die aktuellste dürfte übrigens in einer der letzten Stereoplay-Ausgaben zu finden sein. Natürlich kannst Du jetzt einwerfen dass die natürlich alle gefälscht sind zu Ungunsten Tannoys...

[....]
Demnach "verfärben" z.B. typische Mehrwege-LSP, die die Treiber übereinander anordnen !

Eine falsche Schlußfolgerung ist kein Beweis....

Zitat:
... Breitbänder und Koaxe dieser Größenordnung bündeln prinzipbedingt leider recht stark. Selbst bei 20ern muß man schon deutliche Kompromiosse eingehen diesbezüglich ...

Das Gegenteil ist beim Dual Concentric-Prinzip der Fall !!! Hast Du Dir überhaupt schon mal einen großen DC-Tannoy anghört ? Zweifle langsam daran ...

Herrje - das ist jetzt aber wirklich völliger Unsinn. Schau Dir mal Messungen solcher Koaxe an, die nicht auf Achse gemessen sind. Wenn der Frequenzgang im HT-Bereich 30° ausserhalb der Achse gute 10-15dB abfällt, dann kann man wohl eindeutig von einer starken Bündelung sprechen. Und - die ist nunmal prinzipbedingt bei solchen Konstruktionen unvermeidbar, wegen der TT-Membran, die der HT-Treiber als Hornerweiterung 'sieht'. Genau deswegen sind derartige Koaxe meist auch so abgestimmt dass sie auf Achse eine leichte HT-Überhöhung aufweisen, damit sie etwas aus der Achse gemessen noch halbwegs linear gehen.
Deine verlinkten Messungen zeigen leider nur die Messung eines Modells aus der Studioserie, dazu noch auf Achse gemessen - das ist nun wirklich völlig ungeeignet, Aussagen über das Bündelungsverhalten zu machen.

Warum sind die weltweit in Tonstudios im Einsatz ? Weil man sich hörbare Verfärbungen beim Abmischen wünscht ?

Dasselbe sagt man von LS von B&W auch - das macht es aber nicht richtiger deswegen. Und - vor 30 Jahren magst Du recht gehabt haben. In heutigen Tonstudios findet man aber doch eher ganz andere LS...

Und auf eines lege ich besonderen Wert - ich habe hier niemanden als Spinner bezeichnet.
Ich finde Deine Art, mich mit diversen Unterstellungen versuchen zu diskreditieren/an die Wand zu stellen, ziemlich daneben, sorry...

Natürlich gibt es Leute, die Tannoy-Koaxe mögen - mit den Fehlern die sie machen. Aber man sollte doch nicht so tun als existieren sie nicht, geschweige denn als ob sie das Mass der Dinge sind - gerade nicht in einem solchen Fall, wo es um jemanden geht der diese LS und Eigenheiten nicht kennt. Ich habe (aus der Sicht von jemandem, der sich schon sehr lange und intensiv mit verschiedenen LS beschäftigt hat, auch nebenberuflich) lediglich einen kurzen Hinweis darauf gegeben, auf den Du völlig überzogen reagiert hast.

Gruß
Stefan[/b]

Amerigo · Beitrag von **Amerigo** » Mo 24. Apr 2006, 08:50

Tannoy TD12:

[img:450:307]http://stereophile.com/images/archivesa ... 12FIG3.jpg[/img]

Tannoy Churchill:

[img:524:353]http://www.stereophile.com/images/archi ... anfig3.jpg[/img]

Das sind typische Tannoy-Frequenzgänge. Ich mag die Speaker übrigens sehr, und gerade die Systems 1200 ist für mich zusammen mit der DMT15MKII der grosse Geheimtipp, diese sind tatsächlich einiges linearer. Das mit der Bündelung ist natürlich klar, diese Koaxe müssen genau ausgerichtet werden.

Zeitrichtig sind die Speaker wohl. Sind nur Frequenzweichen 1. oder 2. Grades drin, und der DC mit Tulip Waveguide oder Pepperpot macht den Rest.

Gruss

David

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Mo 24. Apr 2006, 20:36

Hi David !

Hatte insgeheim gehofft, daß Du mir - verblendetem und skurilen TANNOY-Liebhaber - mal ein wenig zur Seite stehen würdest !

Fing langsam an, ungemütlich zu werden mit diesen persönlichen Animositäten!

Habe übrigens heute abend - ziemlich laut - die völlig verfärbte Stimme von Mark Knopfler auf "Shangri La" genossen !!! Herrlich !

[img:416:99]http://img180.imageshack.us/img180/5765 ... go27zx.gif[/img]
rulez

P.S.: Was machen Deine Glenair ? Bin gespannt ...

SDJungle · Beitrag von **SDJungle** » Mo 24. Apr 2006, 21:12

Naajaaa....diese Messungen zeigen nicht gerade schmeiichelhafte Kurven pro Tannoy....unabhängig davon stört mich die mangelnde Vergleichsmöglichkeit wegen der fehlenden/anderen Skalierung. Und es fehlen auch dort wieder die Messungen ausserhalb der Hörachse um das Bündelungsverhalten darzustellen - sozusagen Nüsse für garnix....

Allerdings ist überdeutlich zu sehen dass die Churchill ein deutliches Problem mit Phasendrehungen hat...

Gruß
Stefan

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Mo 24. Apr 2006, 22:08

Hi all !

Tannoy-Lautsprecher haben seit jeher qualitätsbewußte Musikliebhaber durch ihren natürlichen und dynamischen Klang begeistert, dessen hohes Niveau das Ergebnis einer mittlerweile 80-jährigen kontinuierlichen Forschung und Entwicklung darstellt. ...
So ist die Koaxial - Technik von Tannoy die beste Voraussetzung für die optimale Wiedergabe einer Aufnahme. Bei dieser Technik bilden Hoch- und Tieftöner eine Einheit, wobei das Hochtonchassis zentral hinter der Membran des Tieftöners sitzt. Durch diese Anordnung kann sich der Schall - wie in der Natur - von einem Punkt aus gleichmäßig ausbreiten. Die Folge ist ein von allen Hörplätzen exzellent ortbares und homogenes Klangbild, das selbst bei hohen Lautstärken seine volle Dynamik behält und auch die kräftigsten Impulse naturgetreu wiedergibt. ...
Diese Treiber-Technologie, genannt „Punktstrahler", wird von den meisten Konstrukteuren als zu kompliziert angesehen. Bis auf den heutigen Tag ist Tannoy einer der wenigen Hersteller, die sich in diesem Bereich spezialisiert haben - mit Konstruktionstechniken, die - nachdem der erste Dual-Concentric-Punktstrahler vorgestellt wurde - über Generationen von Lautsprechern hinweg im Laufe eines halben Jahrhunderts weiterentwickelt und verfeinert wurden. Der „Dual-Concentric" sieht aus wie ein Baßlautsprecher, beinhaltet jedoch einen Hochtöner, der sich genau in der Mitte der Baßmembran befindet. Die Einheiten sind auf einem extrem stabilen Chassis aufgebaut und verfügen über unabhängige Magneten für Baß und Höhen. Das Dual-Concentric-Prinzip hat sich zu einer extrem verfeinerten, speziellen Serie von Lautsprechern entwickelt, die sich weit von den anfänglichen Modellen entfernt haben. Die Vorteile, durch die sich die Dual-Concentric-Treibereinheiten beschreiben lassen, gehen noch viel weiter, als daß sie „nur" die Angabe einer optimalen Hörposition erübrigen und die Abhängigkeit von Hörposition und Stereo-Abbildung verringern. Die kohärente, kugelförmige Wellenfront hilft auch - besonders für Hörer, die aus einer seitlichen Position hören - die harmonsiche Obertonstruktur von Stimmen und Instrumenten zu erhalten, die aus einer Grundschwingung (der Grundtonhöhe) und einer Reihe von höheren Frequenzen (Obertönen) bestehen und den eigentlichen Charakter des Klanges ausmachen. Das fast ideale Phasenverhalten verbessert auch den stereophonen Eindruck und die räumliche Tiefe des Klangbildes. Zudem wurden die „Dual-Concentrics" speziell dafür geschaffen, bei hohen Lautstärkepegeln ohne Kompressionen oder allgemeinem Verlust an Dynamik zu arbeiten, um auch sehr schnell auf die teils extremen musikalischen Impulse reagieren zu können.

Uups, Entschuldigung ! Ist nur ein Werbetext

aber er beschreibt - nach meiner eigenen Erfahrung - die Eigenheiten der Tannoy DCs sehr gut.
[img:120:30]http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/c060.gif[/img]

Yoda-ohne-Soda · Beitrag von **Yoda-ohne-Soda** » Mo 24. Apr 2006, 23:16

Ich denke damit haben wir das Thema fast verfehlt

Danke, bitte zurück zum Thema.

vintage64 · Beitrag von **vintage64** » Mo 24. Apr 2006, 23:45

Hi Frank,

hast recht. Hab' mich hinreißen lassen, viel mehr über die Tannoys zu schreiben, als ich ursprünglich vorhatte ...

Aber wer hört schon gerne mit "deutlich verfärbenden" LSPs und läßt sich über diesen Schmarrn auch noch gerne belehren ? Mußt Du zugeben !

So jetzt aber wirklich zurück zum Thema. Es gibt wahrlich viele andere "ultimative" Boxen !