Interessante Postings, die sich hier aus einem (zunmindest für mich) reinen Funktionstest eines kleine Tools ergeben ( obwohl, wenn man betrachte, was die HifiWelt für einen Tullus um USB veranstaltet und durch "Können wir nicht" oder "Geht nur bis ... und kostet dann extra" ist es schon erstaunlich das eine kleine italiensiche "Klitsche" für überschaubares Geld eine breitbandig funktionierende Lösung aus dem Boden stanzt ... ) !
Aber seien wir doch mal ehrlich ... egal ob FireWie oder ( evtl. optimiertes) USB ... unsere Anwendung wird immer eine "Nische" sein, die nicht wirklich Priorität genießt ... wir leben vom "Abfall". Ich denk ja persönlich, das in Richtung HDMI irgendwelche "Brosamen" für uns Freaks abfallen werden .... ist nur abhänige davon ob die Industrie hohe Samplingraten als "WerbeFeature" ausfgreifen.
USB auf .... M2tech Hiface / USB mit 24/192??
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DerAlteDachs
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Wolfs Audio
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Bewerte die Tatsache des kleinen Dingelchens nicht über. Könnte man in ein Lappy frickeln. Fragt sich, was dann passiert.
Recht gebe ich Dir bzgl. der Innovationskraft. Wobei selbst in diesem Bereich die Aktivitäten am Tropf hängen. Man weis es nicht.
Schwer-ich gehe davon aus, das man sich zig Schnittstellen in Zukunft wird nicht leisten wollen. Aus ganz anderen Gründen. AlleinstellungsDingsBums wird zum Luxus.
Wolfgang
Recht gebe ich Dir bzgl. der Innovationskraft. Wobei selbst in diesem Bereich die Aktivitäten am Tropf hängen. Man weis es nicht.
Schwer-ich gehe davon aus, das man sich zig Schnittstellen in Zukunft wird nicht leisten wollen. Aus ganz anderen Gründen. AlleinstellungsDingsBums wird zum Luxus.
Wolfgang
Ein kleiner Diskurs
Hallo zusammen,
nachdem ich lange auf dem Machbaren herumgehackt habe, mal etwas provokativ gefragt:
(1) Warum, solange Besseres verfuegbar (Firewire, AES3, SPDIF/TOSLINK mit gutem reclocking) ist, mit Billigstandards arbeiten, die fuer den Zweck suboptimal sind (USB x)?
(2) Warum, wenn man nicht headroom fuer Bearbeitung braucht, mit Codierungen arbeiten, die wesentlich groesser Shannonraeume abdecken als das menschliche Gehoer, auch wenn man Grenzwerte fuer +2..3 Sigma der Hoerkurven annimmt?
Es ist gut, dass sich jemand an solche kleinen Zusatzgeraete wie den italienischen stick heranwagt.
Aber besteht wirklich ein Bedarf dafuer? Gute (optische) Ausgaenge gibt es inzwischen auch in billigen netbooks, und diese umgehen die USB-Problematik elegant - zudem sparen sie zumindest eine Codierungsumsetzung. Wenn der Computer richtig konfiguriert ist, und der nachfolgende DAC taugt und eine gute Taktregeneration hat, kann das Ergebnis sehr gut sein - und damit eine gueltige Loesung fuer die Hifianlage...
Firewire ist fuer Wiedergabe eine elegante Loesung, aber zwingend noetig eigentlich nur fuer Vielkanalbetrieb. Fuer das Aufnehmen analoger Quellen braucht man ja meisst nur 2 Kanaele, und wenn man nicht zu heftig nachbearbeiten will, sind da 24/96 mehr als ausreichend - weshalb USB im Heimbereich neben Firewire eine machbare Loesung bleibt.
Der Bedarf im Studiobereich ist ein anderer - siehe PS (1).
Beste Gruesse vom einem bekennenden Firewireanhaenger, der aber noch zu differenzieren weiss
...
Micha
=->
PS(1): Zur notwendigen Bittiefe und Abtastfrequenz:
Stuart und andere haben gezeigt, dass der Shannon-Raum des Gehoers (+3 Sigma) mit einem optimalen Kanal mit 52 kSPS, 11 Bit nichtlinearer Codierung, dither und passendem noise shaping abzudecken ist. Ein 24bit/96KSPS-linear pcm-Kanal hat eigentlich schon sehr viel headroom fuer Implementierungs- und Verarbeitungsfehler auf dem Weg. 24/192 erlaubt sehr viele suboptimale Verarbeitunsschritte ohne dither, bevor man sich den Grenzen des Shannon-Raumes des menschlichen Gehoers annaehert, und lohnt daher unter bestimmten Umstaenden im Studio, aber nicht unbedingt fuer Verteilungsmedien und Heimgebrauch. Stuart hat relevante Ergebnisse in einem bei Meridian herunterladbaren Papier publiziert: http://www.meridian.co.uk/w_paper/Coding2.PDF Beachtenswert sind dabei auch die Darstellungen der Shannon-Raeume fuer Uebertragungsmedien wie LP und UKW-FM-Radio...
PS: (2) Ich habe den gestrigen verregneten Nachmittag mal fuer ein paar Messungen benutzt - mit SMAART auf einem PowerMAC G5 und Leopard, verschiedenen Quellen mit hochqualitativ codierten Testsignalen, Wandlern Interfaces und Messreferenz (digitales Firewire-Interface/digital patchbay/precision reference clock TC X-32, Apogee Duet ADC auf Firewire als einem dem physikalisch genauesten und rauschaermsten derzeit erhaeltlichen Firewire ADCs, SEK'D ADDA2496 als DAC). Interessant waren die Unterschiede in der Qualitaet digitaler Quellen - mehr als 20 dB schlechtere Rauschleistungsdichte gegenueber der physikalischen Grenze waren keine Seltenheit, andere Lesegeraete kommen bis auf den Bruchteil eines dB daran heran. SPDIF kam generell besser weg als USB 1.1 und USB2, Firewire und AES3 lagen im selben Bereich wie SPDIF, wenn SPDIF mit einem guten Empfaenger mit reclocking benutzt wurde, selbst WLAN mit grossem Empfangspuffer (10s) und reclocking sah recht gut aus... und auch ein optimiertes Windows XP SP3 kann gute Ergebnisse liefern (so man sicher bittransparent uebertraegt)... Ich werde keine Produkt- oder Herstellernamen erwaenen, muss aber sagen, dass manches Ergebnis ernuechternd war, und der Weg zum Wissen teuer. Die Unterschiede im Hoervergleich sind an mancher Stelle weniger subtil, als ich annahm, z. B. beim Nichteinhalten von Bittransparenz in der Uebertragungskette - andere sind hingegen wesentlich subtiler als erwartet... ich muss jetzt erst einmal ein wenig nachdenken und verarbeiten.
nachdem ich lange auf dem Machbaren herumgehackt habe, mal etwas provokativ gefragt:
(1) Warum, solange Besseres verfuegbar (Firewire, AES3, SPDIF/TOSLINK mit gutem reclocking) ist, mit Billigstandards arbeiten, die fuer den Zweck suboptimal sind (USB x)?
(2) Warum, wenn man nicht headroom fuer Bearbeitung braucht, mit Codierungen arbeiten, die wesentlich groesser Shannonraeume abdecken als das menschliche Gehoer, auch wenn man Grenzwerte fuer +2..3 Sigma der Hoerkurven annimmt?
Es ist gut, dass sich jemand an solche kleinen Zusatzgeraete wie den italienischen stick heranwagt.
Aber besteht wirklich ein Bedarf dafuer? Gute (optische) Ausgaenge gibt es inzwischen auch in billigen netbooks, und diese umgehen die USB-Problematik elegant - zudem sparen sie zumindest eine Codierungsumsetzung. Wenn der Computer richtig konfiguriert ist, und der nachfolgende DAC taugt und eine gute Taktregeneration hat, kann das Ergebnis sehr gut sein - und damit eine gueltige Loesung fuer die Hifianlage...
Firewire ist fuer Wiedergabe eine elegante Loesung, aber zwingend noetig eigentlich nur fuer Vielkanalbetrieb. Fuer das Aufnehmen analoger Quellen braucht man ja meisst nur 2 Kanaele, und wenn man nicht zu heftig nachbearbeiten will, sind da 24/96 mehr als ausreichend - weshalb USB im Heimbereich neben Firewire eine machbare Loesung bleibt.
Der Bedarf im Studiobereich ist ein anderer - siehe PS (1).
Beste Gruesse vom einem bekennenden Firewireanhaenger, der aber noch zu differenzieren weiss
...Micha
=->
PS(1): Zur notwendigen Bittiefe und Abtastfrequenz:
Stuart und andere haben gezeigt, dass der Shannon-Raum des Gehoers (+3 Sigma) mit einem optimalen Kanal mit 52 kSPS, 11 Bit nichtlinearer Codierung, dither und passendem noise shaping abzudecken ist. Ein 24bit/96KSPS-linear pcm-Kanal hat eigentlich schon sehr viel headroom fuer Implementierungs- und Verarbeitungsfehler auf dem Weg. 24/192 erlaubt sehr viele suboptimale Verarbeitunsschritte ohne dither, bevor man sich den Grenzen des Shannon-Raumes des menschlichen Gehoers annaehert, und lohnt daher unter bestimmten Umstaenden im Studio, aber nicht unbedingt fuer Verteilungsmedien und Heimgebrauch. Stuart hat relevante Ergebnisse in einem bei Meridian herunterladbaren Papier publiziert: http://www.meridian.co.uk/w_paper/Coding2.PDF Beachtenswert sind dabei auch die Darstellungen der Shannon-Raeume fuer Uebertragungsmedien wie LP und UKW-FM-Radio...
PS: (2) Ich habe den gestrigen verregneten Nachmittag mal fuer ein paar Messungen benutzt - mit SMAART auf einem PowerMAC G5 und Leopard, verschiedenen Quellen mit hochqualitativ codierten Testsignalen, Wandlern Interfaces und Messreferenz (digitales Firewire-Interface/digital patchbay/precision reference clock TC X-32, Apogee Duet ADC auf Firewire als einem dem physikalisch genauesten und rauschaermsten derzeit erhaeltlichen Firewire ADCs, SEK'D ADDA2496 als DAC). Interessant waren die Unterschiede in der Qualitaet digitaler Quellen - mehr als 20 dB schlechtere Rauschleistungsdichte gegenueber der physikalischen Grenze waren keine Seltenheit, andere Lesegeraete kommen bis auf den Bruchteil eines dB daran heran. SPDIF kam generell besser weg als USB 1.1 und USB2, Firewire und AES3 lagen im selben Bereich wie SPDIF, wenn SPDIF mit einem guten Empfaenger mit reclocking benutzt wurde, selbst WLAN mit grossem Empfangspuffer (10s) und reclocking sah recht gut aus... und auch ein optimiertes Windows XP SP3 kann gute Ergebnisse liefern (so man sicher bittransparent uebertraegt)... Ich werde keine Produkt- oder Herstellernamen erwaenen, muss aber sagen, dass manches Ergebnis ernuechternd war, und der Weg zum Wissen teuer. Die Unterschiede im Hoervergleich sind an mancher Stelle weniger subtil, als ich annahm, z. B. beim Nichteinhalten von Bittransparenz in der Uebertragungskette - andere sind hingegen wesentlich subtiler als erwartet... ich muss jetzt erst einmal ein wenig nachdenken und verarbeiten.
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What is worth dying for, is worth killing for...
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Wolfs Audio
- Stammgast
- Beiträge: 211
- Registriert: Di 26. Sep 2006, 17:48
Tach,
bin ganz bei Dir, Micha.
Luft nach oben ist genau meiner Ansicht nach der Weg. Eine rein Praktische Sicht des Problems hat Thomas Funk in einem Interview zum Besten gegeben. Nur, damit die Haltung nachvollziehbar bleibt.
- http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%2 ... erview.pdf
Netten Sonntag
Wolfgang
bin ganz bei Dir, Micha.
Luft nach oben ist genau meiner Ansicht nach der Weg. Eine rein Praktische Sicht des Problems hat Thomas Funk in einem Interview zum Besten gegeben. Nur, damit die Haltung nachvollziehbar bleibt.
- http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%2 ... erview.pdf
Netten Sonntag
Wolfgang